Hicran Aslan: Günlerdir Kahramanlık Komedyası isimli son çıkan şiir kitabınızı okuyorum. Ve birçok programınızı izledim. Elbette şiirinizi yazdıktan sonra konuşmayı sevmiyorsunuz. Ben kitabı okurken ve size dair düşünürken “doğduğum yer nasılsa ben de öyleyim” dizenizden de hareketle, şairleri bir duyu organı olarak tasvir etmek gerekirse, bir kulak olarak tasvir ederim sizi. Kulak yordamıyla gören ve yaşayan ve yazan bir şair var kitap boyunca. Çünkü sesin ötesi, müziğe dökülmeyen, söze gelmeyen yanları şiirler boyunca bağırıyor. Korkunun verimini, yalnızlığın bütün gürültülerini çok iyi duyduğunuzu düşünüyorum. Ben Urfa’yı da tasvir etsem sesin mekânlaşması olarak tasvir ederim. Siz Kahramanlık Komedyası ve şiirleri üzerine neler söylemek istersiniz?

Müslüm Yücel: Urfa, elbette ki imgelemimde doğduğum bir yer olarak hayatımı etkilemiştir; on sekiz yıl burada yaşadım ve burayla, ruhsal bağım kopmadı. Burada düğünlere gitmedim. Burada sevdiğim ölüler vardı. Çocukluğum burasıdır ve en büyük hazinem de burada saklıdır ama ne bu hazinenin yerini biliyorum ne saklı olanın ne olduğunu… Kulağımda bir sürü ses vardır, doğrudur ve bu sesler, bazen tele de dönüyordur, bir şarkı belki, ama bu şarkının da ne olduğu hakkında bir bilgim yok. Sadece duyuyorum. Kulak yalnızca bir metafor değildir, devasa bir haliçtir, denizin kulağıdır… Hem denizi dinler, hem insanı, dibi çamurdur, batsan bile kıyıya vuramazsın…

Ben hem şiirde, hem hikâyemde bu haliç olma hâlini sanırım benimsemedim, bunu yaşadım; kulağım, dilimden daha fazla dil bildi, hikâyem, hikâyelerden fazlasıyla bir hikâyeydi; Kahramanlık Komedyası, şiirden fazla bir şiirdir; on dokuzuncu yüzyılın şiiridir, yirminci yüzyıla geldiğinde, her şairin bir ülkesi, bir evi vs. vardır ama ne benim ne şiirimin bir ülkesi vardır, insanlığın serserisiyizdir… Kitapta yer alan şiirler, ilhamla yazılmamışlardır, her birinin bir bilgi süreci vardır ve bu bilgi, tanımların özüyle ilgili değildir, var olmanın bir belgesi konumundadır, kendini adlandırmaz, sahip çıkar; böylece şiir olmayı başarır, ya da bu şiirin peşinden gitmeyi kendine görev bilir; çünkü şiirlerde özneye ait olan, öznenin bilinci tarafından kapsanan, hatta özneyi aşan, öznenin bilinci dışında kalan bir toplam ya da pek çok anlatımlar mevcuttur. Korkunun verimine gelince… Benim hayatım korkuyla geçti, güvenli bir şekilde yaşadığım bir gün dahi olmadı. İstanbul’a ilk geldiğimde tuhaf görünüyordum; bir yanda büyülüyordum, bir yanda nefret edilen biriydim. Birileri beni yutmak istiyordu, yutmaktan kendini sakınan kimselere iyi diyordum. Ayrıca yarar objesiydim, pahalı ne varsa, benle ucuza kapatılıyordu; kendi duygularıma değil, onun / onların duygularına, bilincine hitap etmem isteniyordu ki hâlâ öyledir.

Hicran Aslan: Son dönemlerde yükselen disiplinler arası, metinler arası işleyiş konusunda neler düşünüyorsunuz? Kavramlar arası olduğu gibi, sanat alanları arasında da bir bulanıklaşma var. Savunulan değerler arasında da. Her şey deneysel ama bu deneyselliğin ulaşmak istediği yer vermek istediği ya da doğrulamak istediği mesaj belli değil. Her şeyin yer aldığı ama artık hiçbir şeyin kendi rengini yansıtamadığı hatta kendiliğini tanımadığı bir temsil kumaşı gibi günümüz. Gösteri toplumu ve görmenin diğer duyu organlarını gerileten yanını düşünürsek; günümüzde buna karşı pek çok duyu organını aktif edecek üretimlerin, sergilerin, deneysel şiirlerin yaygınlaşmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Müslüm Yücel: Sanırım dediklerinizin gösteriyle ilgili olan kısmında toplum, metin ve kavram kısmında ise edebiyatı anlamam gerekiyor. Gösteri ve yıkım arasında bir bağ olduğunu düşünüyorum ve yıkım, korkuyla çevrilidir, mutlu olmak diye bir şey yoktur, mutluluk bir imajdır ve pek çok imaj gibi mutluluk da birleşme / kazanma eğilimi içindedir. Birleştirmek ve kazanmak isteyen tek güç devlettir ve bunu yaparken, kültürün yıkımı aklına bile gelmez, tarih denilince bir tek kendi tarihini anlar; bu tarihte ben yokumdur, şiir yoktur; şiir, ötekidir, öteki de yoktur. Bize, bana kendileri dışında bir gerçek olmadığını söylerler; bizim yaşadığımız, bizim yazdığımız hiçbir şeyin değeri yoktur; biz, ben gerçek dışıyız; bir hafızam yoktur, geçmişim yoktur, bir geleceğim olacaksa bu da onun elindedir. Benden istenen tek bir şey vardır, sürekli unutma hâli… Biri eğer var olacaksa, onun istediği küçük devlet biçiminde kendini inşa etmelidir. Edebiyat üzerinden devam edecek olursam, Türk edebiyatı kimi istisnalar hariç yanılsamalar yığınıdır, hele kutsallık derecesine çıkartılmış kimi şair ve yazarlar yekten yanılsamadırlar, tuhaf olan da şu, hakikat azaldıkça, edebiyat kalite olarak düştükçe, bu kutsalın daha değeri artmaktadır. Örnek vermek istemem.

Disiplinlerarası ilişkiye gelince, söz konusu şiir olunca, demem gereken şu olmalıdır herhalde; bir disiplin diğerine veri sağlar, özellikle sosyal bilimler, birbirine hem bağlı hem birbirlerine katkı sağlarlar. Örneğin felsefe, üç şeydir: matematik, şiir ve siyasettir. Şiir, tiyatro, müzik, sinema, roman, masal vs. alanları kapsar, tümüne sanat denir: Şiir, görmekle duymak arasında duyularımıza tanıklık eder: Sappho’nun şiirleri tanıklıktır. Roman bundan bağımsız değildir, Ulysses’in sonuna doğru, asıl kahraman olduğunu bize duyuran Molly’nin sürekli evet demesi, “evet, dedim, evet kabul ediyorum.” Siyaset iç dünyamızdır, özgürleşme isteğimizdir. Özgürleşme isteğini eğer siyasetten çıkartırsak, geriye çıkarlar kalır, birinin efendiliğini kabul ederiz, birinin köleliğini. Matematik, önermelerin mutlak doğruluk değeriyle ilgilenir, akıl ve sezginin bir araya geldiği tek yerdir, son ve sonsuz, orda düşünülür. Bütün bunları saran evren de aşktır. Aşk, bunları birbirine bağlar: Amaç, anlamda yer almadır; dile geldiği yer hakikattir ki hakikat, şunu ister: Söyle, dinle. Bu ikisiyle ortaya çıkan şey, etiktir. Hem şiirin hem siyasetin tarihi aşktır ve bu ister doğuda ister batıda olsun değişmemiştir. Platon’un ruh kavramı aşka dayanır ve en nihayetinde Homeros’un dünyasında ruhlar tinsel nesnelerdir, hatta gölgedir, bundandır ki eski Yunan’da beden ve ruh arasındaki ayrım kesin değildir. Doğu’nun önemli kahramanı Enkidu’yu da anmam gerek; Enkidu, ot koklar, kokulardan şifayı bilir; hayvanlarla konuşur, aslan gibi kükrer, şimdiye kadarki derdi canlı olanın ruhuna ermektir ama aşkla tanışınca uygarlaşır. Enkidu, “yaratı” demektir. Gılgamış’ın bilinçaltıdır. Gılgamış’ta sırları bilen kişidir. Enkidu ölünce, Gılgamış tefekküre dalar, ne yapacağını bilmez. İlahi kadınlardan Siduri’nin “bundan sonra yapacağı en iyi şey nedir” sorusuna yanıt veremez. Onun yerine Siduri konuşur: “Sahip olduğun şeyleri yetkin hale getir, onlardan en iyisini yapmayı öğren.”

Metinlerarası ilişki bana göre, edebiyat tarihi dikkate alınırsa yenidir. Tanımlamam gerekirse şunu söyleyebilirim: Bir metnin diğer bir metinle kurduğu ilişkidir. Bu ilişki iki şekilde olur; ilki anlam, ikincisi söylemdir. Metinle ilişki kurduğumuz zaman, ilk olanı araştırıyoruzdur ve araştırma sonucunda kendimizce metne / metnimize yeni bir şey ekliyoruzdur – söyleneni bir de ben söylüyorumdur. Kavramın edebiyat ve psikanalizle ilişkisini 60’lı yıllarda Julia Kristeva uyguladı, tartıştı ama dil kuramı ve kuramın nasıl işlemesi gerektiğini de Ferdinand de Saussure bize öğretti. Buna göre dil kelimelerden oluşmuştur ama kelimeler çift anlamlı bir etkileşim içindedirler. Dikkat çekilen nokta, dilin yalınca bir kelimeler yığını / listesi olmadığıydı; çünkü her dilde bir gösteren, gösterilen ilişki vardı; bu her zaman gerçek ve mantıklı bir ilişki değil, rastgele / sıradan bir ilişki de olabilirdi. Mesele, kelimenin anlamı arasındaki varlık ilişkisiydi.

Bu kuramın hayat bulduğu yer Rusya oldu; 20’inci yüzyılın başlarında, kuramcılar bir eserde yazara ait bilgileri bir yana bıraktılar ve metni, kapalı bir uzam içinde ele aldılar. Onlara göre bir metin ancak böyle, bilime “hizmet” edebilirdi. Bu yüzden, gazetecilikteki kim, ne, nerde, ne zaman, niçin gibi sorular metinde aranıyordu. Bir yere varılıyor ya da varılmıyor ama şöyle bir döngü ortaya çıkıyordu, bir metin, diğer bir metinden ya besleniyor ya da bir metin diğer bir metinden doğuyordu. Köprü işlevi de vardır; bir metin, kendinden öncekinin ve sonraki metin arasında durur.

Tehlikeyse şu: Bir yazar, sırf metinler arası diye hırsızlıklar da olmuyor değil. Hırsızlığa çok kızıp küsen biri değilim. Benden kim ne çalarsa çalsın, bu benim zenginliğimi gösterir…

Hicran Aslan: Sizin YouTube’da farklı programlardaki konuşmalarınızdan yola çıkarak sormak istiyorum. Şiiri ne kadar önemsediğinizi birçok konuşmanızda dile getiriyorsunuz. Bir toplumu şairler yaratır diyorsunuz. Şair hitap etmez, şair acılara karşı koyar tutunmaz, şair devletin imkânlarıyla şiirini konuşturmaz. Bugünü değerlendirirsek şair nasıl bir toplum yaratıyor? Neler söylemek istersiniz?

Müslüm Yücel

Müslüm Yücel:Türk edebiyat tarihini inceledim hep. Osmanlı ve sonra kurulan Türkiye Cumhuriyeti içinde üretilen edebiyatla ilgili epey yazım vardır. 1923’ten itibaren şiirde, romanda, günlük hayatta ve siyasette Tanrı ve Tanrı’nın yardımcıları vardır. Bir tek iyi vardır ve bu iyi, Tanrı’nın kurduğu devletle vücut bulur. Yeni devletin kurucusu olarak Mustafa Kemal’i görüyoruz. Mehmet Emin Yurdakul, Mustafa Kemal adlı şiirinde onu “dağın üstünde, güneşin doğduğu yerden” görüyor. Yurdakul için Mustafa Kemal bir atın üstündedir ve bu atla “kızları ağlayan kırk esir şehre” hürriyet götürmüş biridir. Mithat Cemal Kuntay,Gaziadlı şiirinde Mustafa Kemal’in eli üstünde durur: “Gazi’nin ufuklardan uzanmış elidir ki / Toptan verilen şeyleri geri aldı.” Kuntay’a göre eğer bu el olmasaydı: “Türk’ün koca tarihi bugün yoksa masaldı.” Kuntay,Gazi’yeadlı bir diğer şiirinde Mustafa Kemal’i yer ve gök paylaşamazlar: “Çıksan göğe, buldum diye gökyüzü saklar / İnsen yere, ay yıldız iner, yerde kucaklar.” Yusuf Ziya Ortaç,Gazi’ye Tarihadlı şiirde Mustafa Kemal’i güneşle anlatır. Ortaç için Mustafa Kemal’in gözleri ise “hakkın ateşidir” ve bu gözlerin sahibi “güneş yüzlü, güneş sözlü, güneşler güneşi”dir. Ortaç, bazen yüksek sesle söylenmeye müsait şiirler de söyler: “Atatürk’e ekber / Atatürk’e ekber / Ancak o var: Atatürk / Evliya odur, peygamber odur / Sanatkâr Atatürk.” Açıktır. Mustafa Kemal tanrısaldır. Faruk Nafiz bunu açıkça söyler: “Tanrı’nın nurudur yüzünde yanan.” Bir başka şiirde Nafiz bütün dünyayı yaratan olarak Mustafa Kemal’i görür: “Tanrı, peygamber diye nedir, kimdir bilmeden / Taptığımız ne varsa ondan şekil aldı.” Ömer Bedrettin Uşaklı bir terazi kurar, bir uçta Tanrı, bir uçta Mustafa Kemal durur: “Bir güneş gibi yalnız / Sensin ülkü tanrımız / Ey Türklüğün bütünü.”

Bunlar Tanrı imalı şiirlerdir ama kimi şiirlerde Mustafa Kemal doğrudan Tanrı, ilah ya da peygamberdir. Ali Hadi, Gazi isimli şiirinde Mustafa Kemal’e şöyle seslenir: “Yaptığın her iş harikadır, her sözün ayet / Kavmin olalım, sen bize, din eyle inayet / Din istemeyiz öyle Arap felsefesinden / Gazi! Bize bir din de yarat Türk nefesinden.” Benzer ifadeler Halil Bedii’nin Atatürk Marşı’nda da görülür: “Tanrı gibi görünüyor her yerde / Toprak oklarda, denizlerde, göklerde.”

Mustafa Kemal şiirlere konu olduğu kadar, resme de konu olmuştur; İbrahim Çallı, Zeki Faik İzer, Avni Erbaş, Ali Avni Çelebi, Zekai Ormancı, Kayıhan Keskinok, Özdemir Altan, Alaettin Aksoy ilk akla gelen ressamlardır. Keskinok’un bir tablosu ilginçtir: Mustafa Kemal, tümden beyazla anlatılmıştır, yüzü belirgindir ve bu beyazla meleksi bir canlı anlatılmak istenmiştir. Doğal olarak savaş vardır ve bu ruh / melek bütün cephelerde, askerlerin arasındadır.

Mustafa Kemal, bizi düşmandan kurtaran bir Tanrı, bir ilahtır. Olsa olsa şeytan ise artık karşı taraf – düşmandır. Yakup Kadri Atatürk adlı monografisinde “bizim ilk gençlik yıllarımız bir milli kahramana hasretle geçti” diyor. Kadri, tarihte Mustafa Kemal’in bir karşılığını buluyor: Sokrates. Yaban’da da Mustafa Kemal, Türkiye’nin karanlık semasında “bir şafak yıldızı gibi” ışır. Halide Edip Adıvar, aynı hat üzerinden gelişir. Edip, Mustafa Kemal’i deniz fenerine benzetir; O, “Işık saldığı zaman göz kamaştıracak kadar parlak”tır.

Mustafa Kemal’in kurduğu Ankara (Medine) ve dolayısıyla Çankaya da Kâbe ile eşittir. Yakup Kadri, Ankara romanını dinsel bir imge etrafında örer; Ankara şehir olarak kurulmaz, burası devrimin Kâbe’si olarak inşa edilir. Ankara’nın bir Kâbe gibi kurulduğu ve kenti kuranların kutsallıklarıyla ilgili şiirler de söylenmiştir; Faruk Nafiz Çamlıbel, Güç adlı şiirinde “Ata’dan sonra” bir efsanenin beğendirilmesinin çok güç olacağını ifade eder. Nafiz’in gözyaşlarını silmek için mendil bulmak imkânsızdır. Mustafa Kemal’in içinde yaşadığı Çankaya, Nafiz’in şiirinde “bir kartalın kanatlarını saklayan” bir mekâna benzer ve söz konusu olan kartal, eşsiz bir kahramandır, dünya ağırlığındadır. Kemalettin Kamu, Ankara-Kâbe ilişkisine son noktayı koyar gibidir: “Ne örümcek ne yosun / Ne mucize ne füsun / Kâbe Arabın olsun / Çankaya bize yeter.”

Şiir ve roman dışında kalan kimi nesirlerde Mustafa Kemal’in söylediği her sözü Tanrı’nın buyruğu gibi sayanlar vardır. Osman Nuri Çerkman’ın “Dinimizde Reform: Kemalizm” (1928) ve Tekin Alp’in “Türk’ün Amentüsü” (1928) adlı broşürlerinde Mustafa Kemal yine Tanrı, ilah gibi ifadelerle anılır; onun sözleri ise ayettir.

Mustafa Kemal’in ilah olduğu dış basından muhabirlerin demeçleriyle de desteklenmiştir. Cumhuriyet Gazetesi’nde yayımlanan (5 Ağustos 1935) bir habere göre, bir Fransız gazeteci aynen şunu söyler: “Atatürk Bir İlahtır, Türklerin babasıdır.” Tuhaf olan bu maskaralığı geçmeyen şiir ve romanların Mustafa Kemal’in sağlığında yazılmış olması ve onun hiç itiraz etmemiş olmasıdır. Bunun yanında yeni kurulan ülkenin insanları kutsal, dili ise yine Tanrı’nın diliyle eş değerdir. Behçet Kemal Çağlar İzinde adlı şiirinde açıkça şunu söyler: “Kaç yıldır Türkçeydi, Tanrı’nın dili.” Bu çok dilli, çok uluslu Osmanlının, tek bir kutsal ulusa devrilmesi ve diğer ulusların ağzının mantarla kapatılmasıdır; artık, dağılmış halk ve topluluklar birer sızıntı varil gibi gizli gizli (çokça da içlerine) damlayarak kendilerini ifade edebileceklerdir. Elbette ki övgü ve tanrısallaştırma daha sonraki yıllarda basit bir ekonomiye dönecektir. Necip Fazıl Kısakürek, Menderes’ten (sürünmekteyim, on bin lira lütfedin) para dilenecektir.

Devam edebilirim, buna sayfalar harcayabilirim. Derdim şudur, Mustafa Kemal’e yazıktır. Asıl bahsettiğim şairin kurduğu ulus ruhudur. Sırf devleti vaaz edeceğim diye nice şairler telef olmuştur: Mehmet Akif, şiirini vaizle harcar; Yahya Kemal, semtlerle, semt şairi olma dışında bir özelliği yoktur ama yine de Türk edebiyatı, kötü bir yerde değildir: Tevfik Fikret, Ahmet Haşim, Turgut Uyar, Edip Cansever, Cemal Süreya, Orhan Veli, Melih Cevdet, Oktay Rıfat, Behçet Necatigil’le tartışılabilecek bir yerdedir.

Şairin bugün topluma verdiği hasar büyüktür. Kimileri etkinliklere gidiyor, pazarlık yapıyor, yüz kitabımı satın alırsanız gelirim. Kimileri iktidarın sesiler. Kimilerine iktidar kapılarını açıyor: Üniversiteler, kötü şairlerin beslendiği yerler. Öğrenciler, iktidar kimi vaaz ediyorsa, hocalar, o şairle ilgili tezleri veriyorlar. Türkiye’de 12 Eylül’den bu yana hakkında en fazla tez yazılan şairlerin dökümü yapılsa ilk sırayı İsmet Özel alır, sonra Sezai Karakoç ve Cahit Zarifoğlu gelir.

Hicran Aslan: Kavramlar arası ayrımların bulanıklaşması, düşünmekten kaçınma hali ve kötülüğün ve şiddetin sıradanlaşması hali üzerine neler söylemek istersiniz?

Müslüm Yücel: Şiddet kavramına uzak değiliz; bize her gün, her saat şiddet uygulanıyor. Bunu toplumsal olarak değil de yazınsal ve yazara dönük hali, en çok başıma gelendir. Ortalık sakindir, o zaman Türkiye’nin yazarı olurum; ortalık, gerginleşir, kitaplarım toplatılır, herkes benden uzak durur. Yayınevlerine dışarıdan editörlük yapıyordum. Bir yıldır yapmıyorum. Bakarım, kitap çıkar editör kısmında başka birinin adı. En kötüsü de göz yummaktır. Aklıma Sartre’ın kuyruk imgesi geldi; sanki bir otobüs kuyruğu vardır ve herkes oturmak için birbirini itiyor… Ancak şiddeti ben, bir özgürleşme alanı olarak da görüyorum. Şiddet ve kötülük sanki beni arındırıyor; ruhum benimle bir iç hesaplaşmaya giriyor. Hesaplaşma acı veriyor ama ruhumu kanatan bir hesaplaşma olduğu için güç de veriyor, benliğimle beni baş başa bırakıyor, beni, biraz daha ben yapıyor, kalıplardan kurtarıyor.

Hicran Aslan: Işık, hız, haz ve heyecan bugünkü şiirin ritmini oluşturan temel öğeler midir?

Müslüm Yücel: Bir şiirin ritmi, akışıdır; tekrarlar, sesle, sesin özellikleriyle biçim alır; ölçü, temel unsur olur, kafiye, zaten fonetiği etkiler, redifler ses ve anlamın, bir mısrada ya da bir şey söyleme isteği etrafında bizi coşkuya boğabilir ama ritimde, aşırı tekrar, okuru bazen bir ayine sokar ama bu şair için tuzak da olabilir. Ritmin anlam ve anlatılmak istenenle ilişkisi ise bana göre en önemli olandır. Anlamın ritmi ki bu da matematiktir. Işık, kalıcı olandır; kalıcı olan duygudur ve bu düşüncenin de temelidir; ışık, sayıltır, görmenin de koşuludur; kaynak, varlık, varlık, yani şiir olmasıdır. Şiirde varlık görünür, varlık algılanır; görünür ya da görünmez bütün varlıklar buna dâhildir.

Hicran Aslan: Görüntü bolluğu içinde görülecek birşeyin olmadığı, yazı bolluğu içinde okunacak birşeyin olmadığı çokluğun içinde bir tür yokluğu yaşadığımız günümüzde şiiri olmayan, yazıları olmayan ama sosyal ilişkiler ya da sosyal yatırımlar ağıyla ismini bildiğimiz şairler yazarlar var. Ama okur yok. Özne eylemi yapan değil, yapmadığını yapmış gibi göstermede hünerli olandır.

Müslüm Yücel: Okur vardır. Yazar, okurdur ve okuyan herkes, eseri okuyarak yeniden, yeniden yazıyordur.

Hicran Aslan: Bir konuşmanızda “tekrar dua gibidir kendini büyülersin” demişsiniz. Mesela; şiir, sol veya anladığımız anlamda kahramanlar sizce bir tekrarın sayıklamasında kendini yitirmiş midir?

Müslüm Yücel: Evet.