Alman düşünür Prof. Dr. Hartmut Rosa, İlke TV’ye konuk oldu.
Dr. Azad Barış ve Doç. Dr. Bülent Küçük’ün sorularını yanıtlayan Rosa, modern toplumun hızlanma süreçlerinden kaynaklanan yabancılaşma sorunlarına dair değerlendirmelerde bulundu. Ayrıca rezonans kavramının birey ve toplum ilişkilerindeki önemini vurgulayan filozof, eleştirel teorinin modern dünyadaki yeri üzerine kapsamlı bir analiz sundu. Rosa, kapitalizmin eşitsizlik ve yabancılaşma üzerinden kendini nasıl sürdürdüğüne dair görüşlerini de detaylı bir şekilde aktardı.
Azad Barış: Profesör Rosa, İstanbul’da bulunmanızdan dolayı çok mutluyuz. Sizi İstanbul’da ağırlayabilmek ve sizinle bir röportaj gerçekleştirmek benim için gerçekten inanılmaz heyecan verici. Tahmin edeceğiniz üzere, Bülent Bey ile birlikte hazırladığımız bazı soruları size yönelteceğiz. Tabiri caizse dünyaya kazandırdığınız kavramlara bakarak başlayacağız. Örneğin, en bilinen eseriniz “Hızlanma”da modern çağda zaman yapılarının değiştiğini, modern toplumun teknoloji, iletişim ve sosyal etkileşim gibi hayatın çeşitli alanlarında hızın durmaksızın artmasıyla karakterize olduğunu ve bu hızlanmanın belirleyici bir rol oynadığını vurguluyorsunuz. Tezinize göre, bu hızlanma yeni bir yabancılaşma türüne yol açıyor, ki bu elbette Marksist kavramlar açısından oldukça ilginç bir yaklaşım. Hem bireyler hem de kurumlar, zamanın artan hızına ayak uydurmaya çalışırken bunalmışlık hissine kapılıyor. Bu noktadan başlamak istedik, çünkü rezonans kavramı var.
Bu, sosyolojik ve sosyal bilimler teorilerinizde çok önemli bir rol oynuyor ve çok belirleyici. Elbette, bu kavramı tutarsız bir şekilde ele almıyorsunuz; dünyayla olan bağlantıyı tanımlayarak ve insanların modern dünyada kaybolmadan, karşılıklı ilişkiler içinde dünyayla bağ kurmaya çalıştıkları rezonans kavramını geliştiriyorsunuz. Bu, insanın kendini bulması açısından da çok önemli. Yabancılaşmanın aksine, rezonansı olumlu, karşılıklı bir duygusal ve ruhani bağ olarak anlıyorsunuz.
Dr. Azad Barış
Bu, elbette beşeri ve sosyal bilimler açısından da oldukça şekillendirici bir kavram. Bu noktaya daha derinlemesine inmek istedik, ki verimlilik ve hızlanma da tezlerinizde sıkça ele aldığınız konular arasında. Rezonansın kaybolması durumunda tatminsizliğin hayatın belirli alanlarını etkilediğini belirtiyorsunuz. Biz de bunu anlamaya çalıştık. Öncelikle dünya çapında çok tanınmış olmanıza rağmen, Türkiye’deki dinleyiciler ve akademik çevreler sizi pek tanımıyor.
İlk olarak, Bülent’in sorusundan başlarsak Türkiye’de akademik kamuoyu tarafından fazla tanınmıyorsunuz. İşçi sınıfından gelen bir çocuk olarak uluslararası alanda tanınan bir sosyolog olma yolundaki deneyimlerinizi nasıl açıklıyorsunuz? Bu süreçte hangi zorlukların üstesinden geldiniz ve işçi sınıfındaki deneyimleriniz sosyolojik çalışmalarınızı nasıl etkiledi? Giriş olarak bu soruyla başlamak istiyoruz.
Hartmut Rosa: Evet, aslında oldukça sıra dışı olduğunu düşünüyorum. Basit bir geçmişten, Kara Ormanlar’dan geliyorum ve gerçekten de akademik ya da entelektüel dünyaya çok uzaktık. Bazen bunun bana bir avantaj sağladığını düşünüyorum, çünkü kendi entelektüel yolumu çizdim. İlgi alanlarımı ve sorularımı takip ettim. İlla ki sosyolog olmak gibi bir hedefim yoktu. Hatta sosyoloji bile okumadım. Edebiyat okumaya başladım, çünkü hayatla yüzleşmenin edebiyat aracılığıyla mümkün olacağını düşünüyordum. Hayattaki en önemli soruların, felsefi olarak değil, daha çok anlatı yoluyla, yani edebiyat aracılığıyla yanıtlanabileceğini düşünüyordum.
Ancak tabii ki politik bir ilgim de vardı, bu yüzden sınıfsal konumuma bir tepki olarak siyaset bilimi okudum. Zamanla kendi yolumu buldum. London School of Economics’te olmasaydım, felsefeyi bırakabilirdim, çünkü bana çok soyut geliyordu. Neyse ki burs kazandım ve bu sayede eğitim alıp bu dünyaya gerçekten adım atabildim. Orada Charles Taylor’ın yazılarını okudum ve sanırım o, bana fenomenolojik bir yaklaşımı açtı; deneyimlerden, örneğin bir işçi sınıfı çocuğu ile akademik bir çevre arasındaki deneyim farkından yola çıkmak gibi. Oradan da aslında şans eseri eleştirel teoriye ulaştım, çünkü eleştirel teorinin temsilcilerinden Axel Honneth, Charles Taylor’ı Almanya’da tanıtan kişiydi. Bu sayede eleştirel teoriye ve Freiburg’da öğrenmediğim Marksist yazılara da daldım. Bu sürecin bir kısmının tesadüfi bir yolculuk olduğunu düşünüyorum, ancak beni ilgilendiren konularla canlı bir etkileşim sonucunda şekillendi. Bu şekilde, eleştirel teori ile fenomenolojiyi ve aynı zamanda felsefe ile sosyolojiyi birleştiren bir düşünce biçimine ulaştım ki bu, belki de beklenen ve yaygın bir düşünce tarzı olmadı.
Azad Barış: Tabii ki, çok yönlü bir düşünür olarak görülüyorsunuz ve bu da sizi karakterize eden bir özellik. Bu elbette çok ilginç, çünkü rezonans kavramı yalnızca çalışmalarınızda kilit bir rol oynamakla kalmıyor. Bu terimden tam olarak ne anlıyorsunuz ve modern toplumda hangi farklı boyutları ya da daha doğrusu rezonans biçimlerini tanımlıyorsunuz? Sizin gibi, felsefeden sosyolojiye ve kültürel çalışmalara kadar sosyal bilimlerin geniş alanlarından tüm bu disiplinleri bir araya getiren ve bu zarif, aslında son derece hassas terimi geliştiren birinin, bu kavramla çok derin bir bağ kurduğunu ve onunla çok şey ifade ettiğini görebiliyoruz. Bu kavramı nasıl keşfettiniz? Bunu nasıl açıklıyorsunuz?
Hartmut Rosa: Aslında önce hızlanma kitabımı yazdım ve bu hızlanma tezine vardım çünkü modernleşmenin modern sosyolojik tartışmalarında bir şeyin eksik olduğunu düşündüm; yani bu dinamikleştirici yön, zaman yapılarındaki değişim, hayatımızın gittikçe hızlanması. Modernleşmeye sadece ekonomileşme, farklılaşma, rasyonelleşme ya da bireyselleşme gibi terimlerle bakarsam bunu göremiyorum. Ama bu, modern toplumun özünü anlamaya yönelik sosyolojik bir ilgiydi. Aynı zamanda da felsefi bir ilgiydi, çünkü doktora tezimi üzerine yazdığım Charles Taylor, hayatlarımızı yönlendirenin güçlü değer yargıları, derin inançlarımız olduğunu öne sürüyordu. Ancak ben, hem kendime hem de başkalarına baktığımda, güçlü değerlerden ziyade saatin, son teslim tarihlerinin ve zaman baskısının daha etkili olduğunu düşündüm. Böylece zaman yapılarını inceleme fikrine ulaştım.
Sonuç olarak, hem benim hem de diğer insanların bireysel yaşamları ve toplumun gelişimi, toplumun sürekli hareketi tarafından büyük ölçüde şekillendiriliyor. Bu, sermayenin hareketiyle de bağlantılı. Ancak bu, her yerde teknik hızlanmayla çevrili olduğumuz anlamına geliyor: Ulaşım, iletişim ve hatta nesnelerin üretimi. Sosyal değişim hızlanıyor ve garip bir şekilde, insanlar daha fazla zaman bulmak yerine daha az zaman buluyor. Sonra hızlanma üzerine kalın bir kitap yazdım ve onu eleştirdim. Tezim, bu sürekli hızlanma zorunluluğunun hayatı daha iyi hale getirmediği, aksine bazı durumlarda daha kötüleştirdiği yönündeydi. Bunun demokrasiyi zayıflattığını ve ekolojik krizlere yol açtığını savundum. Sonuç olarak medyada bir “yavaşlama gurusu” ya da “yavaşlama peygamberi” olarak algılandım. İnsanlar, “Hartmut Rosa yavaşlığı savunuyor” demeye başladılar. Sonra düşündüm ki, bu hiç de doğru değil. Yavaşlığın illa ki iyi olduğunu düşünmüyorum. Her zaman iyi olmayabilir. Örneğin, yavaş bir acil doktoru hızlı olandan daha iyi değildir. Yavaş bir internet bağlantısı da hızlı olandan daha iyi değildir ve yavaş bir lunapark treni bile çökebilir. Bu yüzden “Hızlanma ve Yabancılaşma” adında küçük bir kitap yazdım.
Tezim şuydu: Hızlanma, yabancılaşmaya, dünyada yanlış bir varoluş biçimine, dünyayla olan ilişki bozulduğunda bir sorun haline gelir. Bu, Marksist gelenekten gelen eski bir kavramdır, ancak aynı zamanda Charles Taylor’da ve elbette Hegel ve Jean Jacques Rousseau’da da bulunur. Yabancılaşma, insanlarla, doğayla ve kendimizle olan ilişkilerde bir rahatsızlık olarak tanımlanabilir. Daha sonra, yalnızca adaletten bahseden Habermas ya da Honneth’e karşı bu kavramı yeniden ele almak istediğimi fark ettim. Çünkü kapitalizmin adaletsizliği sorununun altında, bir de yabancılaşma sorunu olduğunu söylemek istedim. Bu sistem, dünyayla yanlış bir ilişki yaratıyor. Bu terim 1980’lerde sosyolojide demode oldu. O dönemde artık kimse yabancılaşmadan bahsetmiyordu çünkü bunun karşıtının ne olduğunu bilmiyorduk. Yabancılaşmamış bir ilişki nedir? Felsefi olarak, yabancılaşma, bir “ilişkisizlik ilişkisi” olarak tanımlanabilir.
O zaman soru şu: Gerçek anlamda ilişkili bir ilişki nedir? Bu noktada rezonans kavramını geliştirdim. Rezonans, insanlar ve nesneler arasında, doğayla olan ilişkide yabancılaşmamış bir dünya ilişkisidir. Bu, gerçek bir bağ kurulduğu anlamına gelir. Rezonans, bir şeyin bize gerçekten dokunması, bizi gerçekten ilgilendirmesi, yakalaması ve ona yanıt verebilmemizle ortaya çıkar. Örneğin, bir konuşmada bir düşüncenizi gerçekten ilginç bulduğumda rezonans oluşur. Bunu beden dilimden bile anlayabilirsiniz. Söylediğiniz bir şey beni gerçekten heyecanlandırdığı anda duruşum ve bakışım değişir, ve buna yanıt veririm. Bu hareket, bana ulaşan bir şeydir, ona yanıt veririm ve bu süreçte bir dönüşüm gerçekleşir, yeni bir düşünce ortaya çıkar. Bu, düşüncelerimi ve hatta belki duruşumu değiştirir, belki de sizin duruşunuzu da değiştirir. Başka bir deyişle, rezonansın dört temel unsuru vardır: Birincisi, bir şey bana dokunur; ikincisi, ona yanıt veririm ve bunun sonucunda değişirim. Ancak dördüncü unsur, rezonansı bilinçli olarak yaratamamamdır. Rezonans, modern şeyleştirme, optimizasyon ve hızlanma mantığına direnir. Rezonansı hızlandıramazsınız. Daha hızlı konuşmamız ya da röportajı kısaltmamız, daha fazla rezonans yaratmaz, aksine daha az rezonans yaratır. Yani rezonansı zorlayamazsınız ve sonucunu tahmin edemezsiniz. Bir tartışmaya girdiğimizde, yeni bir düşünce ortaya çıkabilir, ancak bu düşüncenin ne olacağını tahmin etmek imkansızdır.
Azad Barış: O anda bir kavramı, Freudyen bir kavramı düşündüm, siz bunu söylerken; yani Marksist bir kavram olan yabancılaşma kavramını. Tekinsizlik (unheimlich) kavramı aklıma geldi, çünkü bilinen, bir noktada tekrar bilinmeyene dönüşüyor. Gerçekten böyle mi kastediliyor? Belki soruyu farklı bir şekilde sorarsak: Marksist yabancılaşma kavramını ne ölçüde geliştirdiniz ya da daha doğrusu iyileştirdiniz? Yoksa kendinizi ondan uzaklaştırdınız mı? Söylediğiniz gibi, onu ne ölçüde ele aldınız? Reel sosyalist ülkelerin çöküşünden sonra Marksizm de deyim yerindeyse kısmen yok oldu. Ancak siz, onu cesurca, haklı ve etkileyici bir şekilde yeniden ele aldınız. İşte bu noktada aklıma şu soru geldi.
Bülent Küçük: Buna ilaveten, Marx’ın Manüskript metininde tarif ettiği yabancılaşma kavramında spesifik olarak belirgin bir şey var; Anladığım kadarıyla, yabancılaşmayı, üretim süreçleriyle ilgili bir yerden tanımlıyor Marx. Yani, kişinin neyi nasıl ürettiği, tabiri caizse, kişinin kendine, ürettiği şeye ve üretim araçlarına yabancılaşması süreci ile ilgili bir süreç. Sizin yabancılaşma kavramınız Marx‘ ın tarif ettiği süreçle ile nasıl bağ kuruyor ve hatta Freud’ ile nasıl ilşkilinip ondan ne ölçüde farklılaşıyor ya da bu ikisi arasında nerede duruyor?
Doç. Dr. Bülent Küçük
Hartmut Rosa: Tekinsizlik ve Marx, Marx ve Freud arasında. Evet, bu aynı zamanda eleştirel teori geleneğinin, aslında Freud ve Marx arasında yer aldığını gösteriyor. Bu benim düşüncemi de oldukça şekillendiriyor. Daha önce de söylediğiniz gibi, Marx’ın erken dönemi ile güçlü bir bağım var. Marx daha sonra yabancılaşma kavramını terk etti, ancak felsefi-ekonomik manüskriptlerinde, Paris Manüskriptlerinde bunu geliştirdi. Benim yorumuma göre, Marx bu kavramı orada, dünya ilişkilerinde dört ana boyutta bir bozulma olarak ele alıyor: Çalışma şeklimizde, ürettiğimiz ürünlerde, doğayla ve insanlarla ilişkimizde, aynı zamanda kendimizle olan ilişkimizde bir bozulma. Marx’a göre, insanlar genellikle ya da temelde ‘çalışan hayvanlar’ olarak tanımlanabilir. Onun için dünya ile kurduğumuz ilişki, karşısında durduğumuz bir dünya üzerinde çalışmak zorunda olduğumuz gerçeğiyle şekilleniyor. Ancak bu süreçte doğayı ve toplumu, aynı zamanda sosyal etkileşimimizi de şekillendiririz, çünkü birlikte üretim yaparız. Marx’ın yorumuna göre, bu süreç üzerinde kontrolümüzü kaybettiğimizde bir rahatsızlık ortaya çıkar. Ürettiğimiz şey, üretim araçlarının sahibi olan girişimci tarafından belirlenir ve ürün ona ait olur, doğa nesneleşir ve insanlar arasında rekabete dayalı bir ilişki gelişir. Ben bu fikri merkezime aldım ve yabancılaşmayı, dünyayla ilişki kurma biçimimizde bir bozulmanın göstergesi olarak ele aldım. Bununla birlikte, dünyayla ilişki kurmanın sadece işle ilgili olmadığını, iletişim ve estetik deneyimlerin de dünya ilişkilerimizi şekillendirdiğini ekleyerek bu kavramı biraz genişlettim.
Yani yabancılaşmanın farklı kaynakları olabilir; örneğin, siyasi baskı ya da benim tanımladığım hızlanma süreçleri yabancılaşmaya neden olabilir. Yabancılaşmayı bu şekilde yeniden yapılandırmaya çalıştım. Bu, Marx’a dayanıyor, ancak artık tamamen orijinal Marx değil. Yabancılaşma, bulunduğum yerle -örneğin şu anda İstanbul’da- gerçek bir ilişki kuramadığımda ortaya çıkıyor, çünkü uçaktan sadece kısa süreliğine iniyorum ve hemen tekrar ayrılıyorum. Ya da bir sohbet sırasında insanlarla gerçekten bağ kuramıyorum. Dil, deneyim ve bir şeye gerçekten açık olma isteği. Eleştirel teoriyle, yani Adorno, Horkheimer ve Fromm ile, yabancılaşma kavramını, dünyayla ilişki kurma biçimimizdeki temel bir rahatsızlık olarak yeniden formüle etmeye çalıştım. Paris Manüskriptlerindeki Marx’ta ilginç bir ikilik buldum, çünkü bu yazılarda Marx, yabancılaşmanın üretim araçlarının özel mülkiyetinden kaynaklandığını söylüyor. Bazı insanlar üretim araçlarına sahipken, diğerleri iş gücünü satmak zorunda kalıyor ve bu da yabancılaşmaya yol açıyor. Ancak Marx aynı zamanda bu ücretli emek ilişkisinin, kapitalizmin, dünyayla kurulan ilişkinin bozulmasından kaynaklandığını da belirtiyor.
Yani yabancılaşma, kapitalizmin gelişebilmesinin ve kendini sürdürebilmesinin bir nedeni. İnsanların üretim araçlarını özelleştirme fikrini geliştirmesi bile, dünyayla kurdukları ilişkinin bozulmasından kaynaklanıyor. Bu da benim düşüncemi şekillendiriyor; dünyayla kurduğumuz ilişkinin bozulması, kapitalist bir sistemin ortaya çıkmasına neden oluyor. Benim tezim ise şu: İnsanlar, her zaman bir dünyaya yerleştirilmiş ve bu dünyayla ilişki kurmak zorunda olan varlıklardır. Eleştirel teori en başından beri, Freud ve Marx ile birlikte, bu ilişkinin bir analizidir. Ne tür bir ilişki kuruyoruz? Yabancılaşma, Adorno, Marcuse ya da Erich Fromm’un tanımladığı gibi, dünyayla ilişki kurma biçimimizde bir şeylerin yanlış olduğunu gösteren bir kavramdır. Erich Fromm, bunu ‘sahip olmak’ ve ‘olmak’ arasındaki farkla da açıklamaya çalışmıştır.
Bülent Küçük: Yabancılaşma kavramınızı Fransız yapısalcılığı ve post-yapısalcılığın tanımladığı yabancılaşma kavramı ile nasıl ilişkilendirirsiniz? Çünkü yabancılaşma mesela Lacan-Althusser geleneğinde özneleşme sürecinin kaçınılmaz bir parçası olarak görülür ya da öznenin eksikliğinin kaçınılmaz sonucu olarak belirir. Marx‘ta ise yabancılaşma insanı bozan maddi şartların ve ideolojik formların bir sonucu olarak ortaya çıkar ve dolaysıyla bu maddi şartların dönüşümü ve ideolojik formların eleşirisi ile ortadan kalkabilir. Lacanı ve althusser‘i kapsayan yapısalcı fransız geleneği ise Marx’ın dayandığı söz konusu teorik hümanizmi eleştirerek kendini konumlandırır. Siz de yabancılaşma sanki bir sonuç olmanın ötesinde aynı zamanda bir sebep. Söz konusu yapısalcı ya da psikoanalitik Lacancı bakışa kıyasla siz kendinizi nasıl konumlandırırsınız ?
Hartmut Rosa: Evet, aslında denedim, bu yüzden yabancılaşmanın temelde insanların yaşam gerçekliğini tanımladığını düşünüyorum. Benim karşı kavramım olan tamamen rezonanslı bir dünya yaratma fikri yanıltıcı olabilir ve belki de totaliter sistemlere bile yol açabilir. Yine de buna karşı bir şeyler koymak benim için çok önemliydi. Yani sadece eksikliği ya da yabancılaşmayı bir sorun olarak tanımlamak değil, aynı zamanda yabancılaşmamış bir ilişkinin, dünyayla başarılı bir ilişkinin anlarını da bildiğimizi söylemek. Bu sadece post-yapısalcı ya da Fransız tartışmaları açısından değil, aynı zamanda yabancılaşmanın olumlu bir imgesine karşı çıkmamamız gerektiğini açıkça söyleyen Adorno açısından da önemlidir. Ama bana göre şunu söylemek önemliydi: Yabancılaşma insanların yaşam gerçekliğidir, buna inanıyorum. Ancak bunun tam tersi olan ve benim rezonans ilişkisi dediğim şey de bir deneyim gerçekliğidir. Bunu aslında bebeklik döneminden itibaren deneyimliyoruz. Sadece ötekinin eksikliğini ya da yokluğunu değil, aynı zamanda bir başkasıyla kurduğumuz ilişkilerde o anları da deneyimliyoruz. George Herbert Mead burada bir referans figürüdür, örneğin, bir öznenin ancak dışarıda bir şeyin —genellikle iki gözün, çoğunlukla annenin ama zorunlu değil— beni kastettiğinin ve bana hitap ettiğinin farkına varmasıyla geliştiğini söyler.
Ve ardından öz-yeterliliğin farkına varıyorum. İlk şey temelde bir etkilenmedir. Evet, bu gözler, bu ses benimle ilgilidir, bana hitap ediyor. Belki de bunu daha anne karnındayken hissediyoruz. Daha sonra fark ediyorum ki, kendi gözlerimle ya da bebekken yaptığım hareketlerle bu ilişkiyi karşı tarafa ulaştırabiliyorum ve böylece bu teması kurabiliyorum. Bu yüzden dünya ile rezonans ilişkilerinin, yabancılaşma deneyimi kadar güçlü bir gerçeklik olduğuna inanıyorum. Ve insan yaşamı bu iki uç arasında yer alıyor. Başlangıçta bu iki kavramı zıt olarak görüyordum: Rezonans, sadece bunun tersi olarak yabancılaşmanın yokluğuydu. Ancak bu konuyu derinlemesine düşündüğümde ve rezonans kitabımda ele aldığımda, belirleyici bölümde, “Bir diyalektik var” başlığı altında Lacan’a ya da Althusser’e tekrar yaklaştım. Muhtemelen biri olmadan diğeri olamaz. Yani, yabancılaşma deneyimlerinin her zaman insan psikolojisinin ve toplumsallığının bir parçası olduğuna inanıyorum. Ancak bunların üstesinden gelme olasılığı, en azından anlık olarak, her zaman mevcuttur. Başarılı bir toplumun fikirlerini, gücünü ve vizyonunu buradan geliştirmeliyiz.
Bülent Küçük: Rezonans kavramından benim anladığım şey şöyle: Bu kavram ile (kurumsal) sembolik düzenin, yani yerleşik dilin baskılayıp sınırlandırdığını, yani duygulanıma ve deneyime dair etkileşimlere alan açmaya ve özgürleştirmeye çalışıyorsunuz sanki. Çünkü rezonans, yine Lacan ve Athusser’e atıfla sanki unutulmuş olan erken çocukluk deneyimine gönderme yapıyor, anneden kopuş ile baskılanan, yitirilen veya unutulan duygulanım alanlarına gönderme yapıyor. Siz de dil öncesi çocukluk/bebeklik deneyimlerine atıfta bulunuyorsunuz. Bu yorum yapılabilir mi?
Hartmut Rosa: Evet, sanırım bu yapılabilir. Bunu Lacan ya da Althusser’den çok, dile bu tanımlayıcı işlevi atfeden Adorno ile yaptım. Dil aracılığıyla şeyleri sabitler, tanımlar ve böylece onları tekinsiz veya rezonans özelliklerinden yoksun bırakırız. Bunu söyleyebilirsiniz. Ancak bence bunu insanlar açısından ele almalıyız. Bu da bizi bu diyalektik ilişkiye, insan kültürüne getiriyor. İnsanların dünyayla olan temel ilişkisinin yeni doğan bir bebek aracılığıyla bir rezonans olduğuna inanıyorum. Ancak bunu gerçekten yapabiliriz. Peter Sloterdijk, bunun muhtemelen anne karnındaki ilk protosubjektif deneyim olduğunu yazıyor, çünkü bugün teknik araçlarla bile bebeklerin kendilerine hitap eden anne ya da babanın sesine tepki verdiğini biliyoruz. Bu nedenle, rezonans deneyimlerinin de dünyanın bir parçası olduğuna inanıyorum. Ancak temel deneyim rezonans deneyimleridir, daha sonra kültürel başarı gelir. Kültürün yaptığı şey bize rezonansı kesintiye uğratmayı, şeylere araçsal olarak yaklaşmayı ve onlara mesafe koymayı öğretmektir. Dil, bizi şeylerden uzaklaştıran ve böylece onları kontrol etmemize ve onlara araçsal olarak ulaşmamıza olanak tanıyan bir şeydir. Ve bu elbette gereklidir. Bu yüzden basitçe dil öncesi bir duruma geri dönmemiz gerektiğini söyleyemeyiz, bu çılgınlık olurdu. Tabiri caizse, benim meta-teşhisim şudur: İnsan kültürü ve insan yaşamı, dili ve araçları kullanarak dünyayla aramıza mesafe koyma ve dünyayla araçsal, sessiz bir ilişki kurma yeteneğimizle mümkün olabilir. Ancak temel form rezonans ilişkisi olmalıdır. Yani, sokakta ya da başka bir yerde karşılaştığımızda rezonansa girmeye istekli olmalı, ancak aynı zamanda mesafe koyma becerisine sahip olmalıyız. Ancak kapitalist modernite bunu tersine çeviriyor. Artık temel ilişki biçimi, yabancılaşmış, araçsal bir ilişki biçimi haline gelmiş durumda. Rezonans ise bir şekilde özel alanlara, örneğin konsere ya da tatile itiliyor. Tatilleri her zaman birer rezonans vahası olarak hayal ederiz. Bu yüzden ilişki bu noktada yanlış bir şekilde sapmıştır.
Azad Barış: Yani, eğer doğru anladıysam, rezonans hem duygusal hem de ruhsal bir bağla olduğu kadar akılla da ilgilidir. Peki, bunun Kantçı akıl, yani saf akılla ne ölçüde bir ilişkisi var? Çünkü akıl olmadan hiçbir şeyi gerçekten anlayamayız. Sokakta karşılaştığımızda ve birbirimize yaklaştığımızda, hala belli bir mesafeyi korumaya çalışırız. Bu durumda rasyonelleştirme yapmak zorundayız; belli bir düzeyde akla ihtiyaç vardır, aksi takdirde bir çarpışma, bir ‘patlama’ olur. Bu bir tarafı. Diğer bir taraf ise, sizin ‘kullanılabilirlik’ kavramını ortaya atmış olmanız. Bu bana Frankfurt Okulu’ndan bir başka düşünürü, Marcuse’den ziyade Fromm’u hatırlatıyor. Fromm, kapitalist üretim zorunluluğunu tanımlar; örneğin, bir işçinin günde 8 saat çalışması, 2 saat işe gitmesi ve 2 saat geri dönmesi gerekiyor – toplamda 12 saat. Bu durum, sembolik olarak Salvador Dalí’nin eriyen saatlerine benzer; zaman adeta damlar. İşçinin sembolik anlamda hayatla artık bir ilgisi kalmıyor ve onunla mantıklı bir ilişki kuramıyor. Bu ilginç, çünkü bu kaybolduğunda – sizin kavramsallaştırdığınız şey – başka bir soru ortaya çıkıyor. Eğer kullanılabilirlik sürekli bir zorunluluk olarak sunuluyorsa, sembolik olarak konuşursak, bu soruyu Bülent ile tartıştık: Bu soruyu nasıl sorabiliriz?
Soru şu: Sizin tüm kavramlarınız – yabancılaşma, ki bunu yeniden ele aldınız, kullanılabilirlik ve hızlanma – birbirleriyle ilişkili mi? Bu hızlanma olgusu gerçekten inanılmaz; her şey o kadar hızlı, o kadar seri ki artık bununla baş edemiyoruz. Bunun Heidegger’in “fırlatılmışlık” (Geworfenheit) kavramıyla, yani dünyaya “fırlatılmış olmakla” bir ilgisi olabilir mi? Ancak sizin kuramlarınızda insanın kendini yeniden bulma olasılığı olduğuna inanıyorum – Heidegger’de ise bu olasılık yok. İnsan, sizin kavramsallaştırmanızda kendini bulabilir, ancak Heidegger’de bulamayacağını düşünüyorum. Bu konuda ne dersiniz?
Hartmut Rosa: Evet, belki akıl meselesinden başlayabilirim çünkü eleştirel teoriyle karşılaştırıldığında, eleştirel teori büyük ölçüde akla dayanır, özellikle de Rainer Forst ve Axel Honneth gibi isimlerle çalıştığımda bunu çok net gördüm. Ancak benim teorim daha az akla dayalıdır. Aslında Kant’ın büyük bir hayranı değilim, çünkü aklın nihayetinde her zaman ikincil bir rol oynadığına inanıyorum. Yani çoğu zaman, aklı zaten istediğimiz şeyleri haklı çıkarmak için bir araç olarak kullanıyoruz. Ben daha çok Levinas gibi düşünürlerden etkileniyorum. Aklımda olan şey, bir rezonans etiği geliştirmek; sokakta biriyle karşılaştığımda gözlerini görüp sesini duyduğumda, o sesi algılayıp ona yanıt vermek gibi bir şeyin olmasıdır. Bu yüzden, bu benim rasyonel bir içgörüm değil. Gerçekten, bunun daha çok bedensel bir deneyim olduğuna inanıyorum. Rezonans da bedensel bir deneyimdir. Bu bir duygusal dokunuştur. Geliştirmek istediğim etik, tabiri caizse geniş açılı bir dikkatle, iyi bir yaşamı mümkün kılan rezonansa girebilme yeteneğidir. Bu, dışarıdan gelen bir çağrıyı algılayabilmek ve ona yanıt verebilmek anlamına gelir. Bundan hareketle, bence etik bu temastan geliştirilmelidir. Başka bir insanla, hatta bir hayvanla, bir köpekle ya da kediyle karşılaştığınızda, size hitap eden, sizinle ilgilenen bir canlı görürsünüz ve buna tepki verirsiniz. Etiği akıldan değil, bu temastan çıkarıyorum; Levinas’ın dediği gibi, ötekinin yüzü benim için bir anlam taşır. Hangi anlamı taşıdığı ve bu anlamı destekleyen kurumların nasıl kurulacağı sorusu ise aklı devreye sokar. Aslında rezonanslı bir yaşam, dünya ile olan fiziksel ilişki biçimi ile sosyal ilişki arasında düşünme ve duygusallık arasında bir denge yaratır. Hatta insanın hissetme, fiziksel olarak hareket etme ve düşünme yetilerinin de bir tür rezonans sisteminde olması gerektiğini düşünüyorum.
Bana göre Heidegger’in fırlatılmışlık (Geworfenheit) kavramına yaptığınız atıf tamamen doğru. Rezonans kitabımın adı aslında “fırlatılmış ya da taşınmış” olacaktı. Evet, tam olarak söylediğiniz gibi. O zamanlar fenomenoloji terimini bilmememe rağmen, fenomenolojik bir tartışma yapmak istediğimi fark ettim. Dünya ilişkileriyle ilgiliydim ve bir dünya ilişkileri sosyolojisi geliştirmek istiyordum. İnsanlar için bir dünyaya yerleştirilmiş olmak ve dünyaya yönelik olmak ne anlama gelir? Daha sonra Merleau-Ponty’yi okudum ve Charles Taylor da Heidegger’den ziyade Merleau-Ponty’den etkilenmiştir. Merleau-Ponty’nin içgörüsü, insanların her zaman bir dünyaya yerleştirildiği ve bir dünyayla ilişki kurduğu yönündedir. Benim sorum ise şu oldu: Bu nasıl bir ilişkidir? Ancak fark ettim ki buna tek seferlik bir cevap veremem. Bunu felsefi ya da psikolojik olarak açıklayamam çünkü toplum bu ilişkide büyük bir rol oynar. Dünyayla kurulan kapitalist ilişki biçimi, sosyalist, Hristiyan ya da İslami ilişki biçimlerinden farklıdır. Bu yüzden bir dünya ilişkileri sosyolojisi geliştirmek istedim.
Ancak şöyle bir fark var: Bazen insan olarak kendimi Camus ya da Nietzsche gibi, kozmosun acımasız soğuk dünyalarına atılmış biri olarak hissederim, Nietzsche’nin dediği gibi. Camus de absürtlükten bahseder. Bu, Heidegger’in de değindiği fırlatılmışlık hissidir. Ama insanlar olarak bizim de karşı bir deneyimimiz var: Taşınma hissi. Bazı insanlar bunu müzikte, doğada, dini deneyimlerde, ama elbette insan yakınlığında yaşar. O an, tabiri caizse, iyiliksever bir evrenle karşı karşıya olduğunuzu hissedersiniz. Tüm düşüncelerim, bu desteklenme hissini geliştiren sosyal koşulların ne olduğunu anlamaya yöneliktir. İlk başta, doğru toplumun insanın kendini desteklenmiş hissettiği bir toplum olduğunu düşünüyordum. Ama sonra, bu diğer tarafı da görmezden gelemeyeceğimizi fark ettim. Lacan’ın dediği gibi, fırlatılmışlıktan kaçamayız; bu da bir gerçekliktir. Camus’nün absürdü, Nietzsche’nin nihilizme eğilimi veya Lacan’ın ebedi eksikliği de bir gerçekliktir. Bu yüzden artık insan yaşamının bu karşılıklı etkileşim içinde gerçekleştiğine inanıyorum. Her ikisi de doğrudur: Hem taşınma deneyimlerimiz hem de fırlatılma deneyimlerimiz vardır. Ve her iki duruma da adil olan, ancak aynı zamanda taşınma deneyimlerini mümkün kılan kurumsal yapılar ve kurumlar inşa etmeliyiz.
Azad Barış: Belki Nietzsche hakkında kısa bir soru: Nihilizmi Nietzsche’nin anladığı gibi yorumlamak, her zaman kişinin kendini bulamadığı, büyüyen bir çöl anlamına gelmez – fırlatılmışlık (Geworfenheit) anlamında.
HARMUT ROSA: Ben bunu gerçekten çöl deneyimleri ve vaha deneyimleri olarak tanımlıyorum; bu konuda bir makale yazmıştım. Bunlar, iki temel insani deneyimdir. Çölün her zaman büyümek zorunda olduğunu düşünmüyorum. Bence çöl deneyimi, aslında tüm evrenin bir çöl olduğu düşüncesini ifade eder. Bir çölün içine, soğukluğa, anlamsızlığa ve rezonans yoksunluğuna sürüklenmiş hissediyorum. Erich Fromm da bunu çok güzel bir şekilde anlatmıştır. Evet, bu konuda Nietzsche ve Fromm’un birbirine uyduğunu gerçekten düşünüyorum. Nietzsche, “insanı evrenin anlamsız boşluğuna atılmış bir varlık olarak” tasvir eder. Bu çöl deneyimidir ve insani bir gerçekliktir. Eğer bunu inkâr eder ve her şeyin sevgi ve uyum olduğunu söylersek, o zaman kendimizi kandırmış oluruz. Hatta totaliter bir sistem yaratabiliriz. Ama sadece çölü tanıyorsak, insan varoluşunun özünü de kaçırırız.
Bülent Küçük: Evet, bugünkü konuşmanızı ben de dinledim ve gerçekten çok yaratıcı buldum. İki sorum vardı; tabii ki birçok sorum var ama aslında bir şekilde bağlantılı olan, iki soru sormak istiyorum.
Her ikisi soru da maddi ve simgesel kaynakların eşitsiz dağılımı ile ilgili olmaları bakımından birbirine bağlı. (Birincisi) Bugünkü konuşmanızda bazı kavramlar arasında geçişler yaptınız. Charles Taylor’dan, ötekiyle birlikte yaşama etiğinden ve rezonansı içeren yaşamın kimi prensiplerinden bahsettiniz. Ancak sosyolojik olarak bakıldığında, toplumsal eşitsizlikle ilgili büyük bir sorunumuz var. Rezonans teorisi kapitalizmin sebep olduğu toplumsal eşitsizliğe karşı ne önerir, ya da kapitalizmin dönüşümüne dair ne önerir ?
Hartmut Rosa: Bu konunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Jena’da, oldukça solcu bir sosyoloji anlayışı var ve bu meseleyi uzun süre tartıştık çünkü orada, en büyük sorunun sömürü koşulları da dahil olmak üzere eşitsizlik olduğunu savunan meslektaşlarım var. Kapitalist ekonomi, aslında insanları tüketen koşullar yaratıyor; hızlandırma mekanizmaları aracılığıyla da, örneğin 12 saat çalışmak gibi. Bence mesele sadece çalışma süresinin uzunluğu değil, yaşam tarzımızın tamamı — boş zamanlarımız bile — tabiri caizse Bourdieu’nun söylediği gibi, sermaye birikimine yönelik hale gelmiş durumda. Zinde olmalıyım, yaratıcı olmalıyım, kendimi geliştirmeliyim, güzel olmalıyım, sosyal olmalıyım, vs. Başka bir deyişle, sömürü bir sorundur ve kaynakların dağılımında olduğu kadar, güç dağılımında da aşırı eşitsizlik vardır.
Meslektaşlarım, bunun temel sorun olduğunu söylediler. Yabancılaşmayı ise bir tür ‘kültürel elit sorunu’ olarak görüyorlar. Elbette önce adil bir dünya kurduktan sonra televizyonun ya da internetin bizi yabancılaştırıp yabancılaştırmadığını tartışabiliriz. Ancak ben erken dönem Marx’ı referans alarak şunu söylemek istiyorum: Yani, her iki sorunun da var olduğu konusunda hemfikiriz; hem yabancılaşma var hem de adaletsizlik. Fakat erken dönem Marx’a göre yabancılaşma sorunu, eşitsizlik sorununun daha derininde yatar. Tam anlamıyla yabancılaşmış, sahte bir dünya ilişkisinin hakim olduğu bir toplumu kabul ettiğimizde, böylesine büyük bir eşitsizliği de kabul eder, savunur ve sürdürür hale geliriz. Dolayısıyla, eşitsizlik sorununun üstesinden gelebilmek için öncelikle yabancılaşma sorununu çözmemiz gerektiğine inanıyorum.
Ancak açıktır ki birine gerekli kaynakları sağlamazsam — örneğin yeterince yiyeceği, giyeceği, barınağı ya da sosyal tanınmışlığı yoksa — o kişi dünyayı bir çöl gibi deneyimleyecektir. Onu dünyayla yabancılaşmış bir ilişkiye zorlamış olurum. Eleştirdiğim tam olarak bu. Yani, rezonans teorisi bizi çok hızlı bir şekilde kaynakların yeniden dağıtımının gerektiğini savunan bir noktaya getirir. Bu durum, güç eşitsizlikleri ya da baskılar açısından daha da geçerlidir. Bu, cinsiyetler arasında çok uzun zamandır devam eden bir meseledir. Örneğin, kadınların kendi seslerini duyurmalarına izin verilmediğinde, erkeklerin yaptıklarını yapmaya zorlandıklarında, kendilerine ait bir konuma veya fırsata sahip olmalarına izin verilmediğinde, kadınlar dünyayla yabancılaşmış bir ilişkiye zorlanmış olur. Bu, hâlâ bir dereceye kadar geçerliliğini koruyor. Dolayısıyla rezonans teorisi üzerinden tartışma yaparsanız, kaçınılmaz olarak kaynak dağılımına da bakmanız gerekir. İşte bu yüzden rezonans teorisinden çok güçlü bir eşitsizlik eleştirisi geliştirilebilir. Eğer bu radikal eşitsizliğin üstesinden gelmek istiyorsak, sadece eşitsizliğe odaklanmak yerine, buradan başlamalıyız. Çünkü sadece kaynak dağılımına odaklanırsak yüzeyi kazımış oluruz. Bu aynı zamanda, herkesin her zaman daha fazla kaynağa ihtiyacı olduğunu vurgulayan bir mantığa da yol açabilir, fakat bu, kapitalizmin temel sorununu ortadan kaldırmaz.
Bülent Küçük: (Ikinci sorum) yine eşitsizlik meselesinden devam ediyor. Bir toplumdaki farklı toplumsal gruplar arasındaki asimetrik güç ilişkileri bakımından kuramınız ne söyler? Hatta makro düzeyde, sömürgeleştirme pratikleri ve ona karşı verilen mücadeleler bakımından nasıl bir sonuca ulaşırsınız?
Doğrusu biraz kafam karıştı. belki de tam ikna olamadığımdan izin verirseniz biraz açmak istiyorum: Konuşmanızda[1] resonanz kavramının siyasetteki izdüşümünden bahsettiniz. Hem ortodoks sol siyasetin hem de Karl Schmitt’in sağcı siyaset anlayışının yanlış temelller üzerine yükseldiğini söylediniz: Sol siyasetin sınıf karşıtlığı üzerinden yapılandığını, Schmitt’in sağ siyaset anlayşının ise dost -düşman ayrımına dayandığını ifade ettiniz. Bu iki yaklaşım yerine farklı bir bakış açısı ve belki de farklı bir toplumsal veya siyasal etik önerdiniz. Bu konuyu biraz daha açabilir misiniz? Karl Schmitt’in dost-düşman çatışması ve ortodoks Marxizmin sınıf çatışmasına alternatif bir anlatı olarak siz nasıl bir çerçeve öneriyorsunuz? Gücü kontrol edenler beklenin aksi yönünde hareket ederlerse, konuşmak veya dinlemek istemezlerse, yani resonanz ilkelerine uymazlarsa ne yapabiliriz?
Hartmut Rosa: Evet, bence de öyle. Yani siyaset, tarih boyunca ve muhtemelen günümüzde de rezonansa oldukça düşmanca yaklaştı. Evet, bunu kabul etmek zorundayız. Sömürgecilikten bahsettiniz, bu durum artık diğer tarafla ilgilenmemekle ilgiliydi, çünkü rezonans genelde her zaman bir karşılaşmayla başlar. Örneğin, burada başka bir halkla veya başka insanlarla karşılaşıyorum. Sömürgecilik ise bu diğer sesi hiç dinlememekten ve dikkate almamaktan ibaretti; bunun yerine onlara bir şeyler dayatıldı. Günümüz siyaseti de iç siyasette benzer bir şekilde ilerliyor. Siyasi rakip susturuluyor, konuşmasına izin verilmiyor; baskı bir siyasi araç olarak kullanılıyor. Karşı tarafı susturuyorum, onların sesi yok oluyor ve onlarla rezonansa girmiyorum.
Sorunun bir kısmı, bahsettiğiniz gibi, siyasetin nasıl kavramsallaştırıldığıyla ilgili. Eğer siyaseti sadece bir mücadele olarak görürsem, buradan nasıl rezonans çıkabileceğini görmek çok zor. Bu yüzden, biraz Hannah Arendt veya cumhuriyetçi siyaset anlayışıyla hareket ederek, siyasetin aslında içinde yaşadığımız yapıları şekillendirmekten ibaret olduğunu anlamamız gerektiğini öneriyorum. Çünkü insan yaşamı kolektif yapılar gerektirir. Marx’ın da vurguladığı gibi, üretim yapıları, eğitim yapıları, araştırma yapıları ya da siyasi yapılar. Biz kolektif yapılar oluştururuz ve bunlar siyasi olarak şekillenir. Demokrasi ise bize nasıl yaşayacağımızı söyleyen bir otoritenin olmadığı, yaşam biçimimizi birlikte şekillendirebileceğimiz vaadidir. Demokrasi fikri budur. Bu yaratıcı dürtü bana çok önemli geliyor. Bu, farklı düşünen, farklı inanan, farklı konuşan ve farklı seven insanlarla rezonans içinde olabilmeyi sağlamalıdır. Yani iki bin vatandaş, partiler de dâhil, birbirleriyle karşılaştıklarında, diğerinin bana söyleyecek bir şeyi olduğunu ve benim de ona söyleyecek bir şeyim olduğunu varsaymalı. Bu simetrik olmalı ki çalışabilsin. Bu şekilde ortak bir dönüşüm sağlayabiliriz.
Ama şimdi sordunuz, peki eğer güçlü tarafta rezonansa girme isteği yoksa ve sadece baskıcı bir yaptırım ilişkisi varsa ne yapmalıyız? Bu benim için rahatsız edici olsa da, çünkü şiddete başvurduğumda ya da mücadele ettiğimde kendimi de kapatıyor ve rezonans kuramayan biri haline getiriyorum. Ancak, rezonans koşullarını yeniden tesis etmek için deyim yerindeyse mücadeleye başvurmanın gerekli olduğu siyasi koşullar olabilir. Bu son çaredir. Rezonans ilişkilerini yeniden kurabilmek için tabiri caizse mücadele etmek zorunda kalabiliriz, itici bir güç haline gelebiliriz. Ama bunu gerçekten son çare olarak görürdüm çünkü genellikle karşı tarafla konuşamayacağımızı varsaymakta çok aceleciyiz; onları kötü olarak görüyoruz. Bunu gerçekten en son seçenek olarak görürdüm çünkü kural olarak, insanların tabiri caizse bir çağrıya açık olduklarına inanıyorum. Siyaset, argümanların değiş tokuşuyla ilgilidir.
Sol kesimde çoğu zaman, ‘onlarla konuşulamaz, sadece savaşılabilir’ demekte çok aceleci davranıyoruz. Bu konuda dikkatli olmalıyız. Diyalog fırsatlarını kullanmalıyız. Diyalog sadece argümanlarla değil, insani düzeyde de, ancak, birinin gözlerine bakarak gerçekleşmelidir. Bence her iki taraf arasında ortaya çıkan düşmanlık, aslında yapay bir yabancılaşma durumudur. En büyük umudum, bunun çoğu durumda aşılabileceği ve uzun vadede sadece iticilik üzerine kurulu bir siyasi sistemin ayakta kalamayacağıdır. Derin inancım budur. Sadece iticiliğe dayalı bir sistem rezonans yaratamıyorsa sürdürülebilir olamaz.
Azad Barış: Yani, ne tür bir tahakküm olduğu bir yana, anlamlı olmuş siyasi fikirlerin tarihine ve günümüzdeki dünya durumuna baktığımızda, bunun sizin kavramınızdan biraz kopuk olduğunu ve bu vahşetin neden yaşandığının, tabiri caizse, bir başarısızlık sonucu olduğunu varsayabiliriz o zaman bu durumda.
Hartmut Rosa: Evet, sanırım durum bu. Şu anda, tabiri caizse bir rezonans kopukluğu yaşıyoruz. Siyasi sistemler artık toplumla rezonans içinde değil. Bu da her iki tarafta büyük bir hayal kırıklığı yaratıyor. Dünya genelinde politikacılar bile bu hayal kırıklığını dile getiriyorlar. Hayal kırıklığı sadece vatandaşlardan gelmiyor. Vatandaşlar, kendilerini bu politikalarla etkili bir şekilde bağlantı kuramadıkları için yabancılaşmış hissediyorlar: ‘Bu politika beni duymuyor, beni görmüyor, bana hitap etmiyor,’ diyorlar. Ve ben de politikaya ulaşamıyorum, politikacılar bana ulaşamıyor. Bu sadece herhangi bir politikacı için değil, yerleşik demokrasiler için de geçerli, örneğin ABD’de. İnsanlar Trump’a oy veriyor çünkü artık kendileriyle rezonans kurulmadığını hissediyorlar. Fakat politikacılar da benzer bir hayal kırıklığı yaşıyorlar çünkü insanlara ulaşamadıklarını hissediyorlar. Bu, küresel çapta bir güçsüzlük duygusuna yol açıyor. Dünyayı artık mantıklı bir şekilde şekillendiremiyoruz. İklim kriziyle karşı karşıyayız, yeniden savaşlara sürükleniyoruz, iç politikada felaketlerle yüzleşiyoruz, aslında her yerde felaketlerle karşı karşıyayız; ekonomik çöküş de buna dahil. Ve hiçbir şey yapamıyoruz. Bir zamanlar bir makalemde yazdığım gibi, “komuta köprüleri sessizleşti”, artık siyasetle rezonans kuramıyorlar.
Ama iki umudum var. Birincisi, insani gelişimin, toplumsal gelişimin çoğu zaman ilgili aktörlerin farkında olmadan gerçekleştiğini söylemek. Bunu göremiyoruz, şu anda gerçekten şekillendiremiyoruz, ancak büyük olasılıkla değişim gerçekleşecek – tarihsel olarak her zaman bir değişim olmuştur. Biraz daha iyimser bir bakışla, Hannah Arendt’in “doğallık” (natalite) kavramını ele alırsak, insanlar tabiri caizse yaşamlarında yeni başlangıçlar yapabilme kapasitesine sahiptirler. Şu anda büyük raylar üzerinde ilerliyoruz: Kapitalizm ve sermayenin hareketi hızlanıyor, çevre tahribatı aynı yapıyı takip ediyor. Türkiye’de de Erdoğan ile diğer taraflar arasındaki çatışma, hep aynı kalıplar üzerinden ilerliyor. Ancak Hannah Arendt’in söylediği gibi, bu insanların kaçınılmaz kaderi değil. Doğallık, çoğu zaman beklenmedik şekillerde ortaya çıkar. Yeniden başlayabilir miyiz? Umudum, örneğin sosyalizmin çöküşü ve Berlin Duvarı’nın yıkılışı gibi olaylarda olduğu gibi. Kimse bunu öngörememişti ve bu olaylar siyaseten yönlendirilmiş değildi. Ancak bir açıklık, bir fırsat doğdu ve bu fırsat dünyayı değiştirmek için kullanıldı. Ne yazık ki, şimdi gördüğümüz gibi, bu değişim kalıcı ve sürdürülebilir bir iyileşme sağlamadı
Bülent Küçük: Çok teşekkür ederiz. Daha sorularımız vardı ama belki başka bir zaman sizinle tekrar bir röportaj yaparız. Bizimle konuşmayı kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz.
Hartmut Rosa: Evet, çok teşekkür ederim. Gerçekten çok ilginçti. Benim zaten oldukça heyecan verici bir ülke ve çok keyifli bir tartışma oldu.
Azad Barış: Teşekkürler
Hartmut Rosa: Zevkle.
[1]Heinrich Böll Vakfının İstanbul bürosunun açılışının 30. yıl dönümü vesilesiyle 11 Ekim 2024 tarhinde Salt Galata’da verdiği konuşma. Bakınız. https://tr.boell.org/tr/2024/10/17/prof-dr-hartmut-rosa-dogaya-otekilere-ve-kendimize-karsi-hoyratiz
