Türkiye’nin son Şam Büyükelçisi Önhon: Türkiye El Şara ve Mazlum Abdi’ye meşruiyet verdi

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın en önemli siyasi rakiplerinden biri olan İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu ile birlikte 106 kişiye yapılan şafak göz altısı ülke gündeminin orta yerini yangın yerine çevirdiği için bu mülakatı dört gündür bekletiyorduk. Türkiye’nin içine sürüklendiği siyasi evreye ilişkin kaygılarımız tavan yapmışken yeni Suriye’nin nasıl bir ülke olacağına dair bir fikir jimnastiği okumak istemezsiniz diye düşündüm. Ancak biraz daha soğukkanlı bir yerden bakmaya çalışınca insan, Türkiye ve Suriye içinde yaşananlar arasındaki paralelliğin Kürt meselesiyle sınırlı olmadığı duygusuna kapılıyor. Sanki iki ülkenin kaderleri aynı yerden ilmek ilmek örülüyor.

Bu arada Türkiye’de medya üzerindeki baskının şiddeti de arttırıldığı için çetrefilli konular çoğu kez hükümetin çizdiği sınırların dışında derinlemesine tartışılmıyor. Geçen hafta Suriye’nin geçici devlet başkanı konumundaki HTŞ lideri Ahmet El Şara ile YPG omurgası üzerine oturan Suriye Demokratik Güçleri’nin (SDG) Komutanı Mazlum Abdi Kobani arasında imzalanan o meşhur protokol de bu karambolde ‘normalize’ edildi. SDG silah bırakıp Suriye ordusuna entegre oluyordu, Türkiye daha ne istesindi!

Aynı metne bakınca tam olarak aynı sonuca varamayan kimseler arasında Türkiye’nin son Şam BüyükelçisiÖmer Önhonda var. Türkiye’nin Şam’da yeni bir büyükelçisi olduğunu hatırlatarak, Önhon için ‘son büyükelçi’ tanımlaması yapmama itiraz edecekler için izahatımı baştan yapayım. Erdoğan hükümeti Esad rejimi devrildikten sonra Türkiye’nin Suriye Büyükelçiliğini 12 yıl aradan sonra yeniden açtı ama Şam’a büyükelçi değil geçici maslahatgüzar atadı. Bu ara formülle Ankara şimdilik HTŞ’yi tanıma ya da tanımama tartışmasını derin dondurucuya atmış oldu. Dolayısıyla da Ömer Önhon hakiki manada son büyükelçidir, hem de sıfatının altını dolduran bir kariyer diplomatıdır.

Önhon, HTŞ-SDG mutabakatı ile Mazlum Abdi’nin El Şara’nın başında bulunduğu Şam yönetimi tarafından Suriye’deki tüm Kürtlerin temsilcisi olarak kabul edildiğini, SDG’nin meşruiyetinin tescil edildiğini söylüyor. Daha önemlisi, Ankara’nın da verdiği olumlu tepkilerle Mazlum Kobani’yi Suriye’de ‘meşru bir aktör’ olarak tescil ettiğine dikkat çekiyor. Önhon’un analizine göre, SDG yani YPG, bu mutabakata imza atarak ne özerk yönetim talebinden vazgeçti ne de tüm güçlerini Suriye ordusuna katma taahhüdünde bulundu. Bütün bu konuların akıbeti önümüzdeki süreçte yaşanacak sıkı pazarlıklarda belirlenecek.

Kürtlere Ortadoğu’da yeni bir rol biçilmeye çalışıldığını düşünen Önhon, hem Suriye’nin hem de Türkiye’nin yeni anayasa sürecine girmiş olmasının tesadüf olmadığını savunuyor.

Önhon’un aktif görevde olduğu dönemlere dair ‘devlet sırrı’ olarak nitelendirilebilecek konulara girmek istemediğini fark edeceksiniz. O her ne kadar detaylara girmek istememiş olsa da zaten neredeyse her şey gözümüzün önünde cereyan etti. Vardığımız noktada, o günü değil ama o günün deneyimiyle bugünü konuşmanın daha değerli olduğuna inanıyorum.

 Geçen hafta Suriye’nin geçici Devlet Başkanı Ahmet El Şara ile Suriye Demokratik Güçleri’nin Komutanı Mazlum Abdi Kobani arasında imzalanan mutabakata dair kuvvetli bir analiziniz Yetkin Report’ta yayınlandı. Aynı yazının İngilizcesini Arapça yayınlanan Londra merkezli El Mecelle’ye yazdınız. İlginçtir, Mazlum Abdi de sizin köşe yazdığınız bu gazeteye kapsamlı bir mülakat verdi. El Mecelle nasıl bir yayın organıdır, oradan başlayalım isterseniz.

Doğru, ben El Mecelle’ye yazıyorum. El Mecelle, Suudi Arabistan’ın Şarkul Avsat grubunun bir yayını. Arapça konuşulan dünyanın en çok okunan mecralarından biri.

– Mutabakatın sekiz maddesinden birinde şu söyleniyor: “Kürtlerin yoğun olduğu Kuzeydoğu Suriye’nin farklı koşulları bulunuyor ve bu unsurlar askeri kurumların entegrasyona ilişkin ayrıntılar görüşmelerde ele alınacak.” Siz bunu yorumlarken “Kürtlerin silahlı güçlerinin otomatik olarak Suriye ordusuna katılacağını düşünmeyin” diyorsunuz. Oysa hükümete yakın yorumcular bunu kamuoyuna sanki YPG hemen ve külliyen merkezi orduya katılacakmış gibi anlatıyor. Siz neden mutabakattaki taahhüdün otomatikman bu anlama gelmediğini düşünüyorsunuz?

Şimdi öncelikle… bu tür bir mutabakatın imzalanması ilk bakışta kesinlikle olumlu bir şey gibi gözüküyor. Çünkü Esad rejiminin yıkılmasından sonra en çok üzerinde durulan, kaygı yaratanhususlardan biri ülkedeki farklı kesimler arasında yeniden bir iç savaş çıkıp çıkmayacağı, yeni krizlerin patlayıp patlamayacağıydı.

– Tam burada hatırlatılması gereken şu; mutabakatın imzalandığı günlerde Lazkiye ve Tarsus’ta Esad yanlısı olmayı sürdüren bazı Nusayri ve Dürzi silahlıların bir ayaklanması olmuştu ki HTŞ onu son derece kanlı biçimde bastırdı.

Sahil şeridinde yaşanan olaylardan hemen bir gün sonra imzalandı bu anlaşma. Tam da “Yeni bir iç savaş olacak mı?” sorusunun sorulduğu günlerde yani. Bu kurulmaya çalışılan yeni Suriye’nin en önemli unsuru şu anda Kürtler. Ve Kürtler 2011’de krizin başlamasından itibaren kendi gündemleriyle, kendi yollarında ilerlediler. Her tarafa mavi boncuk dağıtarak yaptılar bunu.Mesela bir ara işte biliyorsunuz Türkiye ile de bir ilişki kuruldu.

“Salih Müslim ile görüşenler arasında ben de vardım, hükümetin talimatıydı”

– Biz o ilişkinin detaylarını çok da bilmiyoruz açıkçası ama siz işin içindeydiniz. Biraz anlatın artık hem siz devlette değilsiniz hem de köprünün altından çok sular aktı. Aynı Türkiye Cumhuriyeti devleti bugün bırakın Salih Müslim’i, Abdullah Öcalan ile açıktan bir süreç yürütüyor malum.

Detaya giremem ama evet Salih Müslüm’lebazıgörüşmeler yapılmasından bahsediyorum.

– Siz hâlâ ketum davransanız da mesela siz Şam’da büyükelçi iken talimatları aldığınız kişi, dönemin Dışişleri Bakanı Ahmet Davutoğlu daha açık anlatıyor o günleri. Hatta Esad’ın devrilmesinden sonra Aralık 2024’te kendisiyle yaptığım mülakatta Salih Müslim ile görüşme talimatını kendisinin verdiğini söyledi. Bildiğim kadarıyla o talimatı alan kişilerden biri sizdiniz.

Evet, bendevardım doğru.

– Sizi belki biraz açabilirim umuduyla hatırlatayım; dönemin AKP hükümetinin bürokratlarına PYD lideri Salih Müslim ile görüşme izin ve talimatı verdiği o dönem 2013-2015 arasındaki ilk çözüm sürecine de denk geliyor. Yani siyasi iktidar sanki iki konuyu paralel ele alıyordu. Bu açıdan bakıldığında bu YPG/PYD meselesinin Ankara’da ele alınış şeklinin yakın bir zamanda başka bir hatta evrilebileceğini düşünerek yanılıyor muyum?

Ben o konuda yorum yapmayayım, sadece kendi uğraştığım ve sorumlu olduğum bölümlerle ilgili bir yorum yapabilirim. Ahmet Davutoğlu da size söylemiş, o zaman bize talimat verildi, hükümetin talimatıydı. Orada Salih Müslim’le görüşmeler yapıldı. Sonraki dönemlerde Türkiye’ye de geldi biliyorsunuz. Ama benim söylemek istediğim şu; Kürtler başından beri böyle herkesle bir şekilde bir pazarlık, bir temas arayışı içindeler. Şam’la da aynı şekilde bir ilişki kurdular. Mesela “Biz hep devrimin yanında olduk, Esad’a karşıydık” diyorlar ama aslında hiçbir zaman öyle olmadı. 2011’den Esad rejimi devrilene kadarki süreçte başta Kamışlı olmak üzere tüm YPG kontrolü altındaki yerlerde muhaberat binaları durdu, kapılarındaki muhaberat görevlileriyle birlikte. Bu arada da Amerikalıların yatırımıyla silahlandılar, eğitildiler ve bugünkü konumlarına geldiler. Şimdi YPG tabii bu konumundan geri adım atmak istemez. Büyük bir kazanım elde etti çünkü. Ve şu anda da Suriye’de yeni bir ülke kuruluyor. Bu kurulmakta olan yeni ülkede onlar da hak ettiklerini düşündükleri şekilde yer almak isteyecekler. Yani kendi nazarlarından elde ettikleri kazanımların gerisine düşmemek için her şeyi yapacaklar.

“Esad devrildikten sonra YPG kendini sıkışmış hisseti, şimdi kendilerine güvenleri geri geldi”

– Tabii bu süreçteki en büyük kazanımları kuzeydoğu Suriye’yi bir otonom bölge gibi yönetebilmiş olmaları. Rojava’daki kanton sistemi Türkiye’nin askeri harekatları nedeniyle akamete uğramış olsa da sonuçta Fırat’ın doğusunda bir idari yapıyı işletmeyi başardılar. Siz “Elde ettikleri kazanımların gerisine düşmemek için her şeyi yapacaklar” derken sanırım bu otonomiyi bir şekilde korumak isteyeceklerini de söylemiş oluyorsunuz, değil mi?

Şöyle bir hatırlatmayla başlayayım; HTŞ rejimi devirdikten sonra, bir anda Mazlum Abdi üç yıldızlı bayrağın önünde poz verdi, “Biz Suriye’nin bir parçasıyız, Suriye’yi bölmek gibi niyetlerimiz yoktur” falan filan dedi. Ama bu açıklamaları ne olacağının bilinmediği o günlerde yaptı çünkü o ilk günlerde YPG bir anda kendini sıkışmış hissetti. Hatırlayın tam o günlerde “Türkiye sahada bir zafer kazandı” diye her tarafta lanse ediliyor, değil mi?

– “Lanse ediliyordu” dediniz, yani size göre Türkiye aslında ‘zafer’ diye nitelendirilecek bir şey kazanmadı mı Esad rejiminin devrilmesiyle?

Ben o dönem ortaya konan manzarayı hatırlatmak istedim. Ama şöyle diyelim; Türkiye büyük bir avantaj elde etti. YPG ise o ilk günlerde yalnız hissetti çünkü Donald Trump’ın Suriye’de ne yapacağı belli değil. O nedenle de böyle bir ortalığı yumuşatma ihtiyacı hissettiler. Fakat zaman ilerledikçe o güvensizlikleri ve yalnızlık hisleri kaybolmaya başladı. Daha bir güvenleri geldi. Zaten açıklamalarından da bunu görüyorsunuz. Ve şimdi böyle ortaya çıkıverdiler tekrardan.

“Ankara ‘YPG eşittir PKK’ noktasından ‘YPG içindeki Suriyeli olmayanlar çekilsin’ noktasına geldi”

– Aslında birdenbire ortaya çıkmadılar. Esad düştüğünden beri HTŞ ile çeşitli temasları oldu ancak Ankara Jolani üzerindeki nüfuzunu kullanarak YPG heyetinin Şam’a giderek ulusal uzlaşı çalışmalarına katılmasını engelledi. Ama geçen hafta olan ulusal uzlaşı çalışmalarına katılmanın da ötesine geçen bir şey gibi duruyor. İşin buraya gelmesi için Amerikalıların bastırdığı çok net, çok tartışmaya gerek olan bir husus değil. Amerikalılar zaten en başından bunu savunuyordu. Türkiye rezervini mi çekti ki bu olabildi sizce?

Amerikalılar konusu zaten dediğiniz gibi o kadar açık ki… Zaten Mazlum Abdi deEl Mecelle’yeverdiği söyleşide Amerikalıların bu süreçte oynadıkları rolü detaylarıyla anlattı. Arabuluculuk yaptıklarını, getirip götürdüklerini, hatta taktik verdiklerini anlattı. Diyorlarmış ki; “Aman baştan köprüleri atmayın, diyaloğu koparmayın. Ne kadar sıkıntı olursa olsun ilerlemeye devam edin.” Yani bu işi kotaran net olarak Amerikalılar. Türkiye’nin pozisyonuna gelirsek, baştan Türkiye “Birincisi, YPG’nin orada ayrı bir otonom bölge filan vücuda getirmesini kabul etmeyiz. İkincisi de YPG içindeki PKK’lılar tasfiye edilmeli” dedi. Şimdi gelinen noktada söylenen ise şu; “YPG içindeki Suriyeli olmayanlar çekilsin.” Bu nedenle de ben şu soruyu sormak istiyorum: “Şimdi biz Türkiye olarak YPG’yi PKK olarak kabul ediyor muyuz etmiyor muyuz?” Biz eskiden “YPG eşittir PKK, YPG PKK’nın Suriye koludur” demiyor muyduk? Hala öyleyse nasıl oluyor da YPG içindeki sadece Suriyeli olmayanların tasfiyesi bizim için kabul edilebilir oluyor? Ben bunu çözmekte güçlük çekiyorum doğrusu.

“SDG’nin büyük kısmı Arap değil, bu sayı şimdi daha da azalıyor”

– Tam burada hükümete çok yakın bir köşe yazarının geçen gün yazdığı köşe yazısından bazı bilgiler aktarmak isterim. Bu köşe yazarına belli ki saraydan ya da MİT’ten denilmiş ki, “Suriye Demokratik Güçleri içerisinde Arap olmayan SDG’li sayısı yaklaşık 4 bin. Bunların arasında Suriyeli olmayanların sayısı ise çok az.” Yani özetle “SDG’nin içinde sadece 4 bin Kürt var” denmiş oluyor ki bu bana hiç gerçekçi görünmedi. En az 50 binlik bir güç diye biliyorum Suriye Demokratik Güçleri’ni. Bu söylemin kendilerine yakın bir gazeteci üzerinden dolaşıma sokulması tam sizin sorduğunuz soruya denk geliyor. Ankara SDG ile ilgili rezervini çekmenin yolunu mu yapıyor? Onu sormadan önce şunu da sorayım; sizdeki bilgiye göre SDG’de savaşan kişi sayısı kaçtır?

O rakamı hiçbirimizin tam bilmesi mümkün değil ama bugüne kadar söylenen hep Suriye Demokratik Güçleri’nin mevcudunun 70-80 bin civarında olduğuydu. Bunların önemli bir kısmı da Arap değil. Hatta son aylarda, yani rejim düştüğünden beri, SDG’ye destek veren Arap aşiretlerinin de bu yapıdan çıkmaya başladığını duyuyoruz. Yani SDG içinde zaten Arapların sayısı azdı, bana kalırsa bugün daha da azalmış durumdadır.

– Asıl soruma da yanıt verin lütfen. Hükümet, “SDG’de Araplar daha çok, Kürt sayısı sadece 4 bin zaten” gibi bir söylemle SDG içinde PKK’lı gördükleri sayının sadece 4 bin olduğunu mu söylemiş oluyor?

Söylem ona doğru götürüyor.

“Söylemlerden çıkan sonuç şu: ‘YPG eşittir PKK’ söylemini bir kenara bıraktık”

– O halde, bahsedilen 4000 kişi SDG’den tasfiye edildiği ya da uzaklaştırıldığı takdirde Suriye Demokratik Güçleri, AKP hükümeti tarafından kabul edilebilir ve hatta birlikte çalışılabilir bir yapıya mı dönüşmüş olabilir? İş buraya mı gidiyor yani?

Tabii bu söylemleri üst üste ekleyince çıkabilecek sonuçlardan biri bu. Mesela Mazlum Abdi bu ‘yabancı savaşçılar’ konusu kendisine sorulduğunda şöyle dedi: “Onlara ‘yabancı savaşçı’ nitelemesi yapmak çok doğru değil. Çünkü onlar akrabalarını, Kürt halkını savunmak için buraya gelen insanlar.”

– Türkiye’den ve Irak’tan Suriye’ye savaşmak için gelen Kürtleri kastediyor…

Tabii onu söylüyor. “Ayrıca sayıları da öyle binlerle falan ifade edilebilecek kadar büyük ölçüde değil, yüzlerle ancak ifade edilebilir” dedi. Yani şimdi bütün bunları üst üste koyduğumuz zaman bir pattern ortaya çıkıyor. Eskiden ‘YPG eşittir PKK’ydı’, yani YPG PKK’nın Suriye’deki koluydu. E şimdi bu YPG’nin içindeki sadece ‘dışarıdan gelenler’ eğer PKK’lı kabul ediliyorsa -ki o sayı da zaten Mazlum Abdi’nin dediği gibi sadece yüzlerle ifade edilebiliyormuş- o zaman geriye kalanlar PKK’lı değil mi? Yani biz bugüne kadar kullandığımız ‘YPG eşittir PKK’ söylemini bir kenara bıraktık. Bunu mu anlıyoruz gelinen noktadan?

– Ben işin oraya doğru gittiğini anlıyorum, siz de herhalde aşağı yukarı aynı şeyi anlıyorsunuz.

Mantık silsilesi takip edersek söylenenlerden bu sonuç çıkar.

“Türkiye mutabakata imza koyan iki kişiye de meşruiyet verdi: El Şara ve Mazlum Abdi”

– Bir de üzerine Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın HTŞ-SDG mutabakatına ilişkin değerlendirmesini ekleyelim: “Suriye’nin terörden alınması yönelik her türlü çabayı doğru yönde atılmış bir adım olarak görüyoruz.” Yani Erdoğan Jolani-Mazlum Kobani Mutabakatını ‘doğru yönde bir adım’ olarak nitelendirmiş oldu. Bunu yaparken Mazlum Kobani’yi yeni Suriye’nin siyasi aktörlerinden biri olarak kabul etmiş de olmadı mı?

Türkiye’den en üst düzeyde yapılan açıklamalara baktığımız zaman Türkiye’nin bu anlaşmanın altına imza atan iki kişiye de meşruiyet verdiğini düşünüyorum. Ahmet el-Şara’yı zaten meşru başkan olarak kabul etmişti Türkiye. Türkiye’den ve dışarıdan yapılan bütün yorumlara baktığınızda, yine aynı mantık silsilesi içinde düşündüğümüzde, bu kadar desteklenen bir anlaşmayı imzalayan her iki taraf da meşru temsilci olarak kabul edilmiştir. Herkes bu iki temsilciyi ‘meşru taraf’ olarak kabul etmiştir. Şu anda Suriye’de iki temel aktör var; Ahmet El Şara ve Mazlum Abdi. Yani Suriye’nin geleceği için iki tane lider adayı var ortada. Ben bunu bu isimleri lider olarak görmek istediğim için söylemiyorum, bir durum tespiti yapıyorum. İsmi anılan üçüncü bir aktör yok ortada. Ve şu an yeni bir Suriye inşa ediliyor. Bu yeni Suriye’de en büyük çıban başı, en büyük sıkıntı yaratacak unsurların başında hem nüfus hem de eğitim ve donanım olarak Kürtler geliyordu.

– Bunu Türkiye perspektifinden bakarak söylüyorsunuz herhalde. Dünyada pek kimse benzer bir okuma yapmadı, yapmıyor çünkü.

Aslında ben bunu Suriye tarafından da okuyorum. Suriye’nin asıl sahipleri var. Biz Suriye’yi konuşurken hep Türkiye perspektifinden konuşmaya alışmışız ama asıl Suriyeli Araplar, Türkmenler, Suriye’nin diğer kesimleri yani Suriyeliler ne düşünüyor ona bakmak lazım. Diyelim ki Türkiye hiç bu denklemin parçası değil ya da çıktı dedi ki “Karışmıyorum ben, ne yaparsanız yapın”, Suriye’nin Arap nüfusu,Türkmenler, diğerleriYPG’nin otonom bir bölgeye, ayrı bir yapıya sahip olmasına ne der mesela? Kalkıp YPG’ye “Alın buyurun, biz de bunun için savaştık zaten” diyeceklerini mi sanıyorsunuz?

Unutmuyorum mesela Kahire’de Suriyeli muhaliflerin bir toplantısı olmuştu. O toplantıya işte biz de hani Suriye’nin dostu ülkelerden biri olarak katıldık. İşte orada Kürtler kendilerine ayrı bir yapı istediklerinden bahsedince, her kesimden insan adamların üzerine yürüdüler. “Biz burada devrim başlatıyoruz, siz başka işlerin peşindesiniz” diye tepki gösterdiler. Ortalık karışınca adamları dışarıya çıkardılar. O günden bugüne o halk değişmedi ki.

“Suriyeli muhafazakâr da laik de olsa makul ve ılımlı bir profildir”

– Bu söylediğiniz başka bir önemli konuya temas ediyor ki siz bunu 2021’de yayımlanan kitabınızda da anlattınız. Biz şu anda Suriye deyince HTŞ ve YPG konuşuyoruz ama aslında ortalama Suriyeli bu iki yapıyla da alakası olmayan, savaşçı olmayan, ılımlı bir Müslüman profili.

Evet kitapta da yazdım. Suriyeli muhafazakardır ya da laiktir ama genelde makuldür, ılımlıdır. O coğrafyanın önemli kısmını da bu profil oluşturur.

“‘YPG kendini lağvedecek isteyen mensupları Suriye ordusuna katılacak’ durumu yok”

– Belki değişmediler ama öncelikleri değişti. Sonuçta HTŞ-SDG mutabakatı geçen hafta kameraların önünde imzalandı Şam’da. Ne tören esnasında ne sonrasında bir protesto haberi falan da görmedik.

Şu anda bir protesto yok. Ama ‘şu anda’ diyorum bakın. Çünkü bu imzalanan henüz genel bir çerçeve. Ve bu sayede ülkenin en büyük sorun yaratabilecek grubu en azından “Biz bu ülkenin bir parçasıyız” dedi. Şimdi müzakere buradan devam edecek. Tabii arka planda diyorlar zaten, “Etrafımızda DEAŞ var, biz kendimizi bir biçimde savunmaya devam etmeliyiz” diye. Yani “YPG kendini lağvedipisteyen mensuplarının Suriye ordusuna katılmalarını kabul etti” durumuyok. Bu pozisyonlar ve alınacak pozisyonlara dönük tepkiler müzakereler sırasında,teklifler şekillenip görüşülmeye başlanıncaortaya çıkacak.

– Madem kitabınıza bir referans verdik, oradaki tarihi akışa da bir göz atalım isterim. Siz kitapta Suriye Ulusal Konseyi’nin (SUK) nasıl ve neden kurulduğunu, Ankara’nın neden destek verdiğini anlatıyorsunuz. O isimler sizin biraz önce bahsettiğiniz ‘sokaktaki averaj Suriyeli’ye benzeyen siyasetçilerdi. O dönemler sizler bu kişilerin Cenevre görüşmelerinde ‘meşru Suriye muhalefeti’ olarak yer alması için çok uğraştınız. Ama özellikle Rusya’nın Suriye’deki savaşa müdahil olmasıyla birlikte işler çok değişti. Bugün başkenti ele geçirmiş olan HTŞ önce İdlib’i ele geçirdi ve Ankara’nın sahada HTŞ’lilerle mesaisi de içli dışlı hal alma başladı.

Tabii Türkiye’nin HTŞ ile teması ne zamandı ne düzeydeydi ne ölçüdeydi…onları ben bilmiyorum. O konuda bir şey söyleyemem. Ben Mart 2012’de Suriye’den döndüm, döndükten sonra da 2014’e kadar birebir Suriye dosyasıyla ilgilendim. 2014’te ise Madrid’e büyükelçi atandım. Yani doğrudan sahadaki duruma ilişkin bilgim ikincildir sonrasındaki dönemde. Her hâlükârda belli ki bir ilişki oluşmuş,kendileri de söylüyorlar, basındaki görüntülerden de görüyoruz.

Müsteşara yazdığı ‘radikal gruplar’ notu: “O not görevimin icabıydı”

– Kitabınızın 274. Sayfasında ‘İkinci Cenevre Konferansından Önce Müsteşara Yazdığım Not’ başlıklı bir bölüm var. Müsteşar o dönem Feridun Sinirlioğlu. Kendisine yazdığınız bu özel notta şu değerlendirmeyi yapıyorsunuz;“Türkiye için Esad rejimi kadar radikal gruplar da tehdittir. Radikal gruplar ülkemizde benzer zihniyetteki odaklarla da iş birliği yapabilir. Suriye’de savaşan ve ülkemiz için tehdit teşkil edilecek bu gruplarla mücadele edilmeli. Onlara karşı özel ve ılımlı gruplar desteklenmelidir.” Neden böyle bir not gönderme ihtiyacı hissetmiştiniz? Hükümetin radikal gruplarla yakın ilişki kurmaktan imtina etmediğine yönelik bir izlenimimiz olduğu için mi?

Bizim görevimizin önemli bir bölümü de sahada gördüklerimizi aktarmak, olup biteni değerlendirmektir. O not da görevimin icap ettiği bir değerlendirme idi.

– Sizin bu tespiti yaptığınız tarihte HTŞ ortada yoktu ama öncülü El Nusra vardı. Bu notta bahsettiğiniz ‘radikal gruplar’dan biri de El Nusra mıydı?

Ben şimdi isim isim saymayayım ama ‘radikal örgütler’ belli zaten.

“HTŞ radikal bir örgüttür, içinde hâlâ üç beş bin ölümüne radikal insan barındırıyor”

– Sizce HTŞ radikal bir örgüt müdür?

 HTŞ radikal bir örgüttür. El Kaide’den, El Nusra’dan türeyen bir örgütten bahsediyoruz ve bunlar her yerde zaten ‘radikal örgütler’ olarak kabul edilmiştir. Şimdi HTŞ kendilerini değiştirdiğini, geniş resmin içine dahil olduğunu savunuyor ama bunun böyle olup olmadığını zaman gösterecek. Örgütün içinde hakikaten de değiştiklerini düşünen insanlar olabilir. Kendilerinin değiştik dediği, başkaları açısından değişim olarak kabul edilmeyebilir. Ama bu örgütün içinde hala 3000-5000 arası ölümüne radikal insan var. Ve bunların değişmesi söz konusu değil.

“Cihatçıların çoğu kim daha çok para ve silah verirse orada savaşmaya devam etti”

– Benzer bir cümleyi geçenlerde kim kurdu biliyor musunuz? Sebastian Gorka, Trump’ın yakın ekibinde, şu anda Ulusal Güvenlik Konseyi’nde kontrterör direktörlüğünü yürütüyor. O da aynen şöyle dedi: “Kimse radikal bir cihatçının değişebileceğini savunmasın, değişemeleri mümkün değildir.”

Bir de tabii bu örgütlerle ilgili olarak ideolojinin de önüne geçebilmiş bir başka konu var. Suriye iç savaşı sırasında farklı örgütler arasında ileri düzeyde bir akışkanlık olduğuna tanık olduk. Mesela gördük ki El Nusra’ya katılan bir insanın illa El Nusra’nın ideolojisini okumuş, özümsemiş falan olması gerekmiyor. Sahada kim daha fazla silah veriyor, kim daha fazla mermi veriyor, kim daha fazla aylık veriyor? Asıl soru bunlardı. Bir savaşçıya günlük 70 ila 150 dolar arasında para veriyordu örgütler. Ve akışkanlığın önemli bir sebebi de buydu.

– Yani ‘parayla satın alınabilir’ bir cihatçılık modeli iyice belirginleşti Suriye özelinde.

Öyle de denilebilir. Ama tabii ideolojik bağlılıkla hareket edenleri de azımsamamak lazım. Hepsi cihat istiyordu ama hangisi daha çok para ve silah verirse orada cihada devam edebiliyorlardı.

“HTŞ’nin tek başına dört beş cephede savaşacak yapısı yok”

– Biraz önce SDG konusunda sorduğumu bir de HTŞ için sormak istiyorum. Sizce bugün ülkeyi elinde tutan ana güç haline gelen HTŞ içindeki savaşçı sayısı ne kadar ulaştı? Biz biliyoruz ki Esad devrildiğinde bu rakam 15-20 bin civarındaydı. SMO ile birleştikten ve diğer irili ufaklı grupların kendilerine eklemlenmesinin ardından kendilerine katılan tugaylarla falan heralde ancak SDG ile rakamsal olarak eşitlenmişlerdir. Yani aslında SDG yani YPG tek başına daha kalabalık bir askeri güç, doğru mu?

Şimdi HTŞ’nin tam rakamıyla ilgili bir şey söyleyemeyiz ama yaptığınız kıyaslama doğru. Bir de tabii bu iki güç de aslında belli bölgeleri tutuyor. YPG malum kuzeydoğuda konsantre, HTŞ ise Şam’ı ve Halep’i, belli başlı yerleri tutuyor. Ama ülkenin bütün her yerinden sorumlu olduğunu iddia eden yönetimin bütün ülkeyi elindeki bu mevcut güçle kontrol edebilmesi pek mümkün gözükmüyor şu anda. Yani aynı anda hem sahil bölgesinde olanları kontrol et hem Şam’ı tut, hem YPG ile savaş, hem İsrail’i durdur…HTŞ’nin tek başına böyle dört beş cephede savaşacak bir yapısı olduğunu düşünmüyorum.

“Türkiye’nin ilke politikasındaki keskin dönüşler şaşırtıcı”

– Gelelim Suriye’de olan biten ile Türkiye içinde olan biten arasındaki gözle görünür bağlantılara. Suriye’nin yeni siyasi aktörlerinin belirlendiği şu ortamda Türk hükümeti de Abdullah Öcalan’ın kendi örgütünü feshetme çağrısı üzerinden yeni bir dinamik oluşturmaya çalışıyor. Sanki bu proje başarılı olursa Ankara’nın Suriye’deki ‘tehdit’ algısı da değişebilir gibi gözüküyor. Ya da en azından buna dönük emareler olduğuna ilişkin tespitinizi siz de biraz önce paylaştınız. Bu gidişat sizin baktığınız yerden Türkiye’nin çıkarları açısından olumlu bir şey mi, değil mi?

Terörün sonlandırılması, PKK’nın, YPG’nin olmaması, bunlar tabi Türkiye açısından son derece olumlu şeyler, olmaz mı? Ama ne hedeflediğini, neyin nasıl elde edilmesinin amaçlandığını doğru anlamak, doğru anlatmak çok önemli. Ona göre neyi destekleyip neyi desteklemeyeceğimizi biliriz. Bir kere şunu söylemek lazım; hiçbir şey olduğu gibi kalmıyor. Her şey çok dinamik, değişiyor. Dolayısıyla devlet politikası da elbette ki statik kalmaz. Gelişmelere göre mutlaka uyarlamalar olur, değişiklikler olur. Buna hiç şaşırmamak lazım. Ama öbür taraftan da bir ilke politikanız olur değil mi? Yani ilke politikasında bu kadar keskin dönüşler şaşırtıcı oluyor diyelim.

“Türkiye’deki anayasa çalışmasıyla Suriye’deki anayasa çalışmasının birbiriyle ilgisi yokmuş gibi davranmak gerçekçi değil”

– ‘İlke politikası’ dediğiniz nedir? Türkiye’nin Suriye’de YPG’yi her şart ve koşulda ‘terör örgütü’ olarak görmesi devletin ‘ilkesel duruşu’ muydu siz diplomat olarak görev yaparken?

Öyleydi ama bugün hala öyle mi bilmiyorum, emin değilim. Benim zamanımda YPG, PKK idi. Bence şu anda önümüzde birkaç alternatif var. Hala her şey de olabilir. Bugün bizim için iyi olan tabii Suriye’nin bütünlüğünü koruyarak istikrar ve güvenliğe sahip olmasıdır. Fakat bunun için nasıl doldurulacak? Birtakım insanlar diyorlar ki; “Buna varmanın yolu merkezi hükümetten uzaklaşıp Suriye’yi adem-i merkeziyetçi bir yapıya döndürmektir.” Başkaları da diyor ki; “Hayır, bu böyle olursa ileride ülke bölünür. Merkezi hükümeti güçlü tutalım ama yerel yönetimlere de belli yetkiler verelim.” Bunların hangisi doğru olur, şimdiden söylemek mümkün değil. Herkesin farklı fikirleri olabilir. Ama Türkiye’deki PKK ile YPG’yi ayırmak, Türkiye’deki süreç ile oradaki süreci ayırmak, Türkiye’deki anayasa hazırlıkları ile oradaki anayasa hazırlıklarını ayırmak, bunların birbiriyle ilgisi yokmuş gibi davranmak bana göre çok gerçekçi değil. Çünkü şu bir gerçek ki bu iki ülkede olan bitenler bir şekilde birbirini etkileyecek. Yani bunlar bana göre bir bütünün parçası. Yani “Biz burada bunu yaparız, orada öyle olmalı” diye bakıldığını görüyorum. Ama bunun sahada uygulanabilirliği ne kadardır ben bilemiyorum doğrusu. Çünkü orada koskoca bir yapı haline gelmiş durumda YPG.

“PKK’lıların çoğu, benim bildiğim, Suriye’ye gitti”

– Ve o yapının önemli bölümü de Türkiye’den ve Irak’tan hicret etmiş.

E tabii. “Türkiye’de PKK bitti” diyoruz, değil mi? Nereye gitti bunlar? Evlerine mi döndüler ya da hepsi hapse mi atıldı ya da hepsi öldürüldü mü? Benim bildiğim bunların birçoğu Suriye’ye gitti. Dolayısıyla da PKK hakikaten bitti mi? Yoksa PKK böyle kitleler halinde, duruma göre oradan oraya göç ederek, göçtüğü yerlerde yerleşip orada mı oluşumlar vücuda getiriyor? Mesela buradan DEM Parti heyeti Barzani’ye gidip görüşüyor, Barzani sonra Mazlum Abdi ile görüşüyor.

– Kendi açıklamalarından biliyoruz ki DEM Parti heyetinin Rojava’ya giderek Mazlum Abdi ile görüşmesi de gündemde.

Bütün bunlar bu konunun bir bütün olduğu izlenimi veriyor bana doğrusu. Yoksa niye gidip birbirleriyle konuşsunlar? Niye başkalarını da dahil etsinler kendi işlerine?

“Ülkenin yapısına Suriyeliler kendi karar verecek, kimsenin dışardan ‘öyle yap veya yapma’ deme yetkisi var mı, emin değilim”

– HTŞ-SDG mutabakatına dönersek…sekiz madde içinde Kürtlerin ‘federasyon’ talep ettiğine dönük herhangi bir ibare yok. Ancak öte yandan Suriye’nin bizim anladığımız klasik anlamda merkeziyetçi bir devlet olmayabileceğine dönük işaretler var. Siz de biraz önce değindiniz, adem-i merkeziyetçi bir idari yapıya gideceklermiş gibi gözüküyor. Yani ‘Suriye federasyon olmayacak’ demek otomatikman YPG’nin kendi bölgelerinde belli bir otonomiye sahip olmayacağı anlamına gelmez herhalde.

Gelmeyebilir, evet. Dediğim gibi, her şey mümkün. Suriyeliler bir araya gelip kendi içlerinde karar verecekler. Belki diyecekler ki; “Toprak bütünlüğü içinde böyle gevşek yapılar oluşturalım, otonom yönetimler kuralım ama ülke bütün kalsın.” Şimdi eğer onlar bunu kabul ederse, buna dışarıdan kimsenin “Öyle yap veya yapma” deme hakkı ve yetkisi var mı? Çok emin değilim. Bir de tabii işin şu boyutu var; Suriye’de işler daha gürültülü işliyor. Suriye’de bir karar alındığı takdirde o idari yapının ne olacağı kadar Türkiye’yi nasıl etkileyeceğine de bakmak lazım. Çünkü hem Türkiye’de hem Suriye’de yeni anayasa hazırlanıyor. Bu yeni anayasanın temel olgularından biri de Kürt asıllı vatandaşlar. Yani orada bir şey olduğu takdirde, buradaki insanlar emsal olarak gösterebilir mi acaba? Belki bir noktada insanlar, “Orada bu kabul edildi, burada niye kabul edilmiyor?” gibi sorular soracak. Ben bu açıdan iki ülkeye ayna benzetmesi yapıyorum. İki tarafın birbirine yansıması çok fazla. Bir de tabii başka unsurlar var. Üçüncü ülkelerin dahlini, Amerikalıların dışında mesela İsrail’in sahneye bu şekilde giriş yapmasını da bence çok önemli bir gelişme olarak görmemiz lazım.

Öte yandan, Türkiye’nin Dışişleri ile Savunma Bakanları ve MİT Başkanı Şam’a gidip el-Şara’yla görüştüler. Sonra yapılan açıklamalardan anlıyoruz ki, Şara ile Abdi’nin imzaladığı anlaşma hakkında onların da akıllarına takılan bazı hususlar olmuş ve bu hususları Şara’yla yaptıkları görüşmede ele almışlar. Tam olarak neleri sormuşlar, ne cevap almışlar onu bilemiyoruz tabi.

“İsrail, hem Şam’a hem Türkiye’ye gözdağı veriyor”

-İsrail’in Suriye Kürtleri ile özel bir ilişki kurma hevesinden bahsediyorsunuz.

İsrail eskiden beri etrafındaki bütün ülkelerde azınlık olarak tanınan gruplarla bir şekilde ilişki kurar. Mesela işte Irak’ta Kürtlerle kurmuştu, Lübnan’da Hristiyanlarla kurmuştu, bir ara Suriye’de Canbolat’la kurmuştu, Dürzilerle kurmuştu falan. Yani her yerde bunu yapar. Gazze savaşında Türkiye’nin bu kadar keskin bir tavır almasından sonra, İsrail de yöntem değiştirdi ve kendi kartlarını masaya açıverdi. Ne dedi? Dürzileri ve Kürtleri ismen zikrederek Suriye’deki azınlıkların korunması gereğini ortaya attı Bunu yaparak hem Şam hem de aslında Türkiye’ye bir şekilde bir gözdağı veriyor. “Sen burada benimle uğraşmaya devam edersen, ben de seninle bunlar üstünden uğraşırım” demeye getiriyor. Suriye’de hakikaten böyle kaşınmaya açık çok nokta var. Sahil bölgesinde Aleviler, Nusayriler öbür tarafta Dürziler, öbür tarafta Kürtler. İsrail’in bu gruplar üzerinde, özellikle de son dönemde Dürziler üzerinde ciddi bir ‘operasyon’ yürütmeye çalıştıklarını görüyoruz. İsrail, kendini toparlamaya çalışan Suriye’yi yıpratıp mümkün olduğunca zayıf tutmaya, hatta küçültmeye çalışıyor.

“HTŞ şüpheleri giderebilecek mi, belli değil”

– İsrail üzerinden bu analizi yaparken aslında Türkiye’nin politikaları açısından Suriye’deki hassas noktanın sadece Kürtler olmadığını, Nusayriler ve Dürzilerin de önemli olduğunu söylemiş oluyorsunuz. Yanlış anlamıyorum, değil mi?

Bu üç temel grubun da bir şekilde hakikaten sisteme dahil edilmesi lazım. Bu grupların dışlanmaması lazım. Esad’ın düşmesinin bana göre en büyük nedeni kendi gücünü aldığı Alevi toplumunu düşürdüğü durumdur. O kadar kötü bir duruma düştüler ki fakirleştiler, insanları öldürüldü. Hiçbir şey alamadılar, savaşmayı bıraktılar. “Biz bu aile için savaşmayacağız artık” dediler ve durdular. Bugün de Suriye’nin geneline baktığınızda insanlar çok zor durumda. Bir devlet memurunun aylık maaşı 25 dolar civarında, çoğu da iki aydır maaş alamıyor. Bu insanları bir şekilde tatmin etmek lazım. Yani zaten ekonomik olarak bu insanları ayağa kaldıracak maddi kaynaklara sahip değilsin, bir de onları mezhebi ya da etnik kimliği nedeniyle dışlarsan hiç olmaz. O açıdan Ahmet El Şara büyük risklerle karşı karşıya. HTŞ’nin temsil ettiği gelenek de durumu daha zorlaştırıyor. Mesela Şam’da güç HTŞ tarafından değil de radikal olarak tanınmayan bir örgüt tarafından ele geçirilseydi belki ona karşı bu kadar şüphe, endişe söz konusu olmayacaktı.

Mesela, Kadının bu sistemdeki yeri bile tartışmalı. Biliyorsunuz hükümet ilk kurulduğunda bir tek kadın bakan yoktu içinde. Sonra eleştiri gelince, bir kadın bakan koydular ama adına ‘bakan’ demediler. Bunun gibi üzerinde soru işareti olan çok konu var. ‘Geçici yönetim’ konumundaki HTŞ’nin tüm bu sınamalardan geçip geçemeyeceği henüz belli değil.

“Petrol sahaları YPG’nin elinde”

– Aralık ayında Esad’ın düşmesinden hemen sonra kaleme aldığınız bir yazıda Suriye’de Afganistan’a benzer yeni bir Taliban tarzının iktidara gelmekte olup olmadığını sorgulamıştınız. HTŞ o görüntüden uzaklaşmayı hala başaramadı mı size göre?

Bence bunu söylemek için erken. Ahmet El Şara bu konudaki şüpheleri gidermek için “Suriye ile Afganistan’ın şartları çok farklı. Burada Taliban olmaz” dedi. Ama ben o yazıda ‘Taliban’ derken yönetim modelini değil kafa yapısını kastettim. El Şara’nın kravat takmasına bakıp, “Bunlar ülkeyi gayet liberal bir şekilde bu ülkeyi yönetecekler” diye düşünmek için henüz çok erken diye düşünüyorum ben.

Geçiş süreci beş sene olarak belirlendi. Çok uzun bir süre. “Bana beş sene ver, beş sene sonra ben sana güzel şeyler vereceğim” diyorlar. Hayırlısı, inşallah öyle olur.

HTŞ’nin başarılı olup olamayacağı Suriye’deki hiçbir kesimi dışlamamasına, herkese eşit Suriye vatandaşı muamelesi yapmasına bağlı olacak. Ayrıca, güvenliği sağlaması, ekonomiyi düzeltmesi, halkın günlük yaşamını iyileştirmesi lazım. Bunun için de yaptırımların kaldırılması çok önemli. Yaptırımlar varken, ekonominin kendini toparlaması çok güç. Ayrıca, Suriye’nin öz kaynaklarından yararlanabilmeli ama bundan da mahrum. Ülkenin petrol sahaları YPG’nin kontrolünde.

“Suriye’deki durumun Türkiye üzerine etkileri konusunda kaygılıyım”

-Yıllarca Suriye dosyası üzerine çalışmış bir Türk diplomatı olarak bugünkü denklem üzerinden Türkiye’nin çıkarlarını öncelediğiniz için kaygılı olduğunuz üç temel şeyi sıralayın desem, ne dersiniz? Kişisel görüşünüzü soruyorum.

Birinci sırada YPG kaynaklı kaygılarım var. Suriye’nin bölünmesinin veyahut farklı bir yapıya bürünmesinin Türkiye üzerine olabilecek etkilerine dair kaygılarım var.

– Yanılıyorsam düzeltin ama ben bu söylediğinizi şöyle anlıyorum; “Irak’taki Kürt bölgesi malum, bugün Suriye’de de bir Kürt bölgesi konsolide olursa, Türkiye’de farklı gelişmeler yaşanırsa, ilerde bu ayrı ülkelerdeki parçaların birleşme için harekete geçmesi mümkün olabilir.” Bunu demek istiyorsunuz herhalde.

Bunu Mazlum Abdi ve o cenahtan birçok kişi ima ediyor, söylüyor zaten.

“Belki de Kürtlerin geleceğin Ortadoğu’sunda ne şekilde yer alabileceklerine dair başka bir çalışma yapılıyor”

– Tamam ama o bunu başka şekilde formüle ediyor. Sizin okumanız, bu durumun ileride Türkiye’nin korktuğu bir riske sebep olabileceği yönünde mi?

‘Türkiye’nin korktuğu’ lafından ben hiç hoşlanmıyorum. Ama gerçek şu; Suriye’de olanları tek başına okumak mümkün değil. Suriye’de yaşananlar büyük resmin bir parçasıdır. Ben bunu böyle görüyorum. Geleceğe yönelik olarak da bu şekilde bakılması gerektiğini düşünüyorum. Bunu herhalde tek ben görmüyorum, herkes görüyor. Ben en son yazımda da söyledim bunu. Şu anda ya Kürtlerin Suriye içindeki yerinin belirlenmesi için bir çalışma yapılıyor ya da Kürtlerin geleceğin Ortadoğu’sunda ne şekilde yer alabileceklerine dair başka bir çalışma yapılıyor.

“Radikalizm Suriye kadar Türkiye için de büyük bir tehlike”

– “Kürtlerin geleceğin Ortadoğu’sunda ne şekilde yer alabileceklerine dair başka bir çalışma” derken ülkeleşmelerinden bahsediyorsunuz, doğru mu?

Ülkeleşme dediğimiz şey bugünden yarına olacak bir şey değil. Biliyorsunuz ülkeler tarihinde 10 yıl, 20 yıl, 50 yıl, 100 yıl çok kısa sürelerdir. Ama gördüğüm kadarıyla Suriye’de yaşananlar ile Türkiye’de yaşananlar arasında bir etkileşim var. Dolayısıyla sorunuza dönersek beni kaygılandıran birinci alan bu. Suriye’de beni kaygılandıran ikinci konu ise radikalizm çünkü bu yapıların Türkiye için çok büyük bir tehlike olduğunu düşünüyorum. İslami radikalizm dedikleri, işte DAEŞ tarzı yapılar Suriye için büyük tehditti ama Türkiye için de çok büyük tehdittir. Zaten her gün haberlerde okuyoruz, “Operasyon yapıldı, şu kadar radikal örgüt üyesi insan yakalandı” diye. Demek ki Türkiye’de ciddi uzantıları var bunların.

Suriye bağlamında üzerinde düşünülmesi gereken üçüncü konu ise sığınmacılar. Bugün Göç İdaresi’nin resmi rakamlarına göre Türkiye’deki Suriyeli sığınmacı sayısı 2,7 milyon civarında. Peki bunlar hakikaten geri giderler mi? Denildi ki Esad devrildiğinden bu yana 130 bin kişi dönmüş. Ben geri kalanının geri dönmek için hiç de acele edeceklerini düşünmüyorum. Böylesi bir belirsizlik olan bir yere, güvensizlik olan bir yere insanlar kolay kolay dönmezler. Bir beklerler, ne olacağını görmek isterler. Dolayısıyla da bu sığınmacı konusunun Türkiye içinde yarattığı dalgalar da öyle bir anda ortadan kaybolup gitmeyecektir.