Yaklaşık 10 yıldır aşırı-sağcı bir iktidar bloğundan bahsediyoruz. Bir ülkenin, 10 yıllık aşırı-sağcı bir iktidar döneminden sağ çıkması çok zordur. Nitekim bunu hayatın her alanında gözlemliyoruz: Ekonomide, siyasette, kültürde, akademide, adalette, sporda, etik alanında, iş dünyasında ve işçi katliamlarında, doğal felaketlerde… Türkiye total bir çöküş içinde.
Yeni Özgür Politika’dan Gülcan Dereli,Barış Ünlü ile ”Türklük Sözleşmesi’nin güncel halini, gizli imtiyazlarını ve emperyal heveslerini” konuştu.
Röportajın tamamı şöyle
Barış Ünlü’nün Türklük Sözleşmesi kitabı, önemli bir referans noktası. Yeni pencereler açan bu çalışma, ülke tarihini anlamada olduğu kadar, yakın tarihi anlamada da zihin açıcı belirlemeler içeriyor. Üç şeyi merak ediyordum. Acaba Barış Ünlü, son on yıllık iktidar bloğunu da göz önüne alarak Türk-İslam sentezi üzerinden yeni bir okuma yapsa neler eklerdi; ikincisi şimdi yazsa acaba neleri değiştirir, hangi konuları daha çok irdelerdi; üçüncüsü hem zalim olup hem de kendini mağdur görmek nasıl mümkün olabiliyor? Barış Ünlü ile Türklük Sözleşmesi’nin güncel halini, gizli imtiyazlarını, emperyal heveslerini konuştuk.
Milliyetçiliğin Türklük sözleşmesi ile açık ve gizli bağlamları, bunun ürettiği bilinçli veya bilinçaltı imtiyazları konusunda kapsamlı bir çalışma yaptınız. Türklük sözleşmesinin İslamcılık bağlamındaki işleyişini merak ediyorum. İslamcılık bu sözleşmede açık veya gizli nasıl bir rol oynuyor?
Kitabımda, Türk milleti, Türk devleti ve Türk bireyinin tarihsel oluşumunu ve işleyişini sözleşme kavramını kullanarak anlamaya ve incelemeye çalışmıştım. Tarihe böyle bakmak, ideoloji kavramını ve gerçekliğini önemsizleştirmese de, ideolojiler-üstü bir birlikteliği, konsensüsü görmemize yardımcı olabiliyor diye düşündüm. Bu aynı zamanda, Türk milletinin ve Türk devletinin sadece yukarıdan aşağıya milliyetçi elitler tarafından yaratılmadıklarını; toplumun aşağısından kaynaklanan dinamikler, duygular, beklentiler ile yukarıdan kaynaklanan politikaların bir sentezi olarak ortaya çıktıklarını öne süren bir bakış açısı.
Sorunuza bu genel bağlamda cevap vermek istiyorum. İslamcılık bilindiği gibi II. Abdülhamid döneminde bir tür devlet ideolojisi haline gelmişti. Bu ideolojinin ve İslamcılık politikalarının temel amacı, İslamcı bir devlet yaratmaktan ziyade, Osmanlı Müslüman toplumunu Sünni İslam etrafında entegre ve asimile etmekti. Fakat bu devlet politikası, aynı zamanda Müslüman toplumunun genelinin özlemleriyle de örtüştü: Sadece Müslümanları koruyacak, sadece Müslümanların olacak bir ülke ve devlet özlemi. Bu ortaklığın ideolojiler-üstü olduğunu görmek önemli. Nitekim tam da bu nedenle, ülkeyi sadece Müslümanların ülkesi yapma projesinin en önemli ayağı olan Ermeni Soykırımı, Abdülhamid’in muhalifleri ve düşmanları olan İttihatçıların iktidarında yaşandı. Ve sadece Müslümanların olacak bir devleti ve ülkeyi kurmayı sonunda, eski İttihatçılar olan, sonradan Kemalist diyeceğimiz Mustafa Kemal ve arkadaşları başarmıştır. Atatürk’ün Türkler arasındaki muazzam prestijinin temel nedeni de bence bu başarı. Günümüz İslamcılarını Atatürk konusunda çaresiz bırakan da bu. Yani sadece Atatürk eleştirilemediği için değil, eleştiri tutmayacağı için de çaresizler demek istiyorum.
Sorunuzla ilgili asıl vurgulamak istediğim şey, başa dönersek, Türklük sözleşmesinin ideolojiler-üstü olduğu. Bunun da büyük ölçüde, onu önceleyen Müslümanlık Sözleşmesi’nin İttihatçı-Kemalist önderlik döneminde başarıya ulaşması, yani ülkenin gayrimüslimlerden arındırılarak, sadece Müslümanların yapılması ile ilgili olduğunu düşünüyorum. Bu sonuç, Müslümanların ezici çoğunluğu tarafından benimsenmiştir (son on yıllarda Kürt halkının bu meseleye bakışında önemli değişiklikler oldu tabii). Fakat Kemalist önderliğin göremediği veya dönemin modernleşmeci siyasetlerine özgü bir öz-güven nedeniyle öngöremediği bir şey oldu. Kemalistler, o Müslüman tabandan seküler bir ülke yaratabileceklerine gerçekten inandılar. Bunu kısmen de başardılar, ama sadece kısmen. Müslüman milletin önemli bir bölümü, Türklük sözleşmesi içinde Batılı bir toplum yaratma projesine hep uzak kaldı. Ve sözleşme içindeki diğer bir büyük ideolojik hat olan İslamcılık, zamanla Kemalizmin önüne geçti.
Türk-İslam sentezini bugünkü iktidar bileşeni açısından (Türkçü MHP ile İslamcı AKP ittifakı) diğer dönemlerden ayıran yanları var mı? Bu sentez sanki ilk kez bu düzeyde maksimize oluyor. Bunun üzerinden yeni bir rejim inşa ediliyor ama bunun da temel ötekisi Kürtler. Burada farklılıkları ve aynılıkları sormak istiyorum.
1970’lerdeki Milliyetçi Cephe hükümetleriyle kıyaslanabilir tabii, ama o zaman MC’nin başında Atatürkçü merkezin sağında duran, yani sağda olsa da Atatürkçü merkezin bazı temel ideallerine sadık olan Adalet Partisi ve Süleyman Demirel vardı. Ayrıca MC hükümetleri çok kısa sürmüştü, yani çok büyük zarar veremeden sona erdiler. Tabii Türk-İslam sentezinin esas kurucusu 12 Eylül rejimidir. Abdülhamid’in İslamcılığına benzer bir biçimde, Türk-İslamcılık bir devlet ideolojisi haline geldi.
Türk-İslamcılık sivil siyasette ise 2015 sonrasında iktidara geldi. Bu, Türk-İslamcılığın tarihinde, devletin Türk bireylerini Türkleştirme ve Sünnileştirme politikasından farklı olarak, ilk defa o Türk ve Sünni tabanın içinden çıkmış insanların ve hareketlerin iktidara gelmesi anlamında bir dönüm noktası. 2015’te kurulan, bir kısım ulusalcıyı da içine alan bu iktidar bloğunu, Gezi’de gördüğümüz sol ve feminist uyanışa ve Kürt hareketinin yükselişine karşı bir reaksiyon, hatta bir darbe olarak görmek mümkün. Her halükarda, yaklaşık 10 yıldır hükümette olan aşırı-sağcı bir iktidar bloğundan bahsediyoruz. En büyük yenilik bu. Bir ülkenin, 10 yıllık aşırı-sağcı bir iktidar döneminden sağ çıkması çok zordur. Nitekim bunu hayatın her alanında gözlemliyoruz: Ekonomide, siyasette, kültürde, akademide, adalette, sporda, etik alanında, iş dünyasında ve işçi katliamlarında, doğal felaketlerde… Türkiye total bir çöküş içinde. Ama devletlerin zamanı, hele Türkiye gibi devletlerin çöküşü insan hayatının zamanıyla ölçülemiyor çoğu zaman. Osmanlı’nın gerilemesi meselesi, biliyorsunuz, tarihçilerin gözde konusuydu bir zamanlar. Üç yüzyıl süren bir gerilemeden bahsediyorlardı.
Çalışmasınız üzerinden belli bir zaman geçti, bunun doğruluğunu gündelik hayat, siyasi ve toplumsal gelişmeler kanıtladı. Özellikle 2017 sonrası hız kazanan siyasi, rejim inşası, fetih heveslerini de dikkate alırsak Türklük sözleşmesine neler eklerdiniz?
Kitabımın ana gövdesini, son iki yüzyılı ele alan tarihsel bir analiz oluşturuyor. Bu türden çalışmaların ana perspektifi, güncel siyasette olan bitenden çok fazla etkilenmez. Ama çalışmanın, anlamaya çalıştığı fenomenlerle ilgili olarak, birçok eksikliği ve zayıflığı var. Bunların hepsine şimdi değinemem. İleride daha kapsamlı bir yazı yazmayı düşünüyorum, yeterince zaman geçtikten sonra. Ama şu kadarını söyleyebilirim ki, şimdi yazsaydım, Türklük sözleşmesinin cinsiyet ve mezhep dinamiklerine daha fazla eğilirdim. Bunlara değindim tabii, ama hak ettikleri ciddiyette değil. O yüzden yazılı ve sözlü olarak haklı eleştiriler de aldım. Örneğin, gündelik hayatta gayrimüslimlerin yaşadıkları deneyimlerin çok benzerlerinin Aleviler tarafından da yaşandığı, ama buna doğru dürüst eğilmediğim söylendi. Tabii sorun sadece ona da değinmek, buna da değinmek değil, anlamaya çalıştığımız şeyi yeterince iyi anlayamamak.
Erdoğan liderliğindeki yeni Türk devlet bileşenleri, hiç olmadığı kadar açık fetih hevesini dile getiriyor, yetinmiyor örneğin Rojava’da askeri harekatlara girişiyor, Irak’ta yeni adımlar atıyor, misak-ı milli daha sık vurgulanıyor. Türklük sözleşmesi ile emperyal hevesler arasındaki bağlamları merak ediyorum. Burada nasıl bir mekanizma var?
Her şeyi Türklük sözleşmesine bağlayabiliriz tabii, ki bu da aslında, akademik olarak baktığımızda, kitabın zayıflıklarından biri olarak görülebilir. Dolayısıyla, emperyal hevesler varsa eğer, bunu kendi içinde değerlendirmek daha doğru olabilir diye düşünüyorum. Emperyal heves dediğimiz şey, milattan önce dördüncü bin yıla, Akadlara kadar geri götürülebilinir. Yeterince gücü olan devletler ve onların belli dönemlerdeki liderleri emperyal heveslere kapılabilir. Devletin yeterince gücü varsa ve çevrenizdeki güçler yeterince güçsüzse, emperyal heveslerinizi gerçekleştirebilirsiniz. Bugün ne Türkiye o kadar güçlü, ne de çevresindeki ülkeler (Rusya, İran, ABD) o kadar güçsüz. Dolayısıyla, emperyal hevesler büyük ölçüde hamaset düzeyinde kalıyor, büyük yolsuzlukların üstünü örten bir kolektif narsisizm olarak da işlev görüyor. Bahsettiğiniz somut askeri harekatlar ve işgallerin temel motivasyonu ise, Kürt güçlenmesini ezmektir. Bölgedeki ulus-devletlerin son yüzyıldır ortaklaştıkları temel politika zaten bu: Dörde bölünmüş Kürdistan’ı siyasi ve kültürel olarak sona erdirmek. Son on yıllarda Irak ve Suriye ulus-devletleri bu kapasitelerini büyük ölçüde yitirdiler. Boşluğu Türkiye doldurmaya çalışıyor.
Türk sözleşmesini muadillerinden ayıran başlıca esaslar nedir? Örneğin beyaz adamın üstünlüğüne dayanan eğilimden farkları var mı? Varsa neler?
Modern ulus-devletlerin, belli bir ırk, etnisite veya din (çoğu zaman bunların farklı kombinasyonları) etrafında inşa edilen sözleşmelerle kurulduğunu düşünüyorum. Bu, ilgili devletin sadece belli özelliklere (ırkı, etnik, dini) sahip bireylere ait olduğu, onlar lehine çalışacağı ve o özelliklere sahip bireylerce yönetildiği anlamına geliyor. Halk egemenliği dediğimiz şey aslında ulus egemenliğidir, ve ulus egemenliği de fiili olarak bir ırkın, bir etnisitenin, bir dinin egemenliği anlamına gelir. Belli özelliklere sahipseniz, o devlet sizi haklarla, imtiyazlarla donatır. Karşılığında ise itaat ve sadakat bekler. Sözleşme fikri modern dünyadaki bu evrensel fenomeni anlatıyor. Bunu erken bir zamanda görenler de, Hobbes, Locke, Rousseau gibi büyük düşünürlerdi.
Böyle baktığımızda, ırk temelli sözleşmeler ve o sözleşmelerin işleyişi ile etnisite temelli sözleşmeler ve o sözleşmelerin işleyişleri arasında bazı temel benzerlikler var. Bu benzerlikler, devletlerin işleyişinde, kolektif psikolojide, bireylerin alışkanlıklarına dönüşmüş düşünce, duygu ve eylem hatlarında gözlemlenebilir. Ama ırk ve etnisite arasında çok büyük bir fark da var. Irk, tıpkı cinsiyet gibi, dışarıdan bakıldığında görülebilir, fark edilebilir. Yani görülen şeye, “bu, Siyah”, “bu, kadın” denebilir. Bu, birçok düşünürün vurguladığı gibi, önemsiz bir şey değil. “Kapanmayacak” fiziksel farklılıklar üzerine kurulmuş sözleşmeler, hem beyaz insanın hem de siyah insanın ruhlarında farklı türden yaralar açtı. Türk üstünlüğü ile beyaz üstünlüğü arasındaki bir diğer hayati fark, beyaz üstünlüğünün küresel bir üstünlük olması. Son beş yüzyıllık kapitalizm, kolonyalizm, kölelik, ırkçılık tarihi ile ilgili olan bu küresel üstünlükle, ulusal bir tahakküm olan Türklük arasında elbette büyük farklar var.
Bütün bunların ayrıntısına şimdi giremeyiz, ama şu kadarını söyleyebilirim ki, karşılaştırmalı çalışmalar benzerlikler kadar farklılıklara da eğilmeli. Benim çalışmam benzerlikler üzerinde durdu. Türkiye gibi bir ülkenin entelektüel hayatı için belki bu gerekliydi. Ama farklılıklar hakkında da düşünmeliyiz. Ki bu farklılıklar diyelim Kürtlerin yaşadıklarını önemsizleştirmez. Bazı açılardan Kürtlerin durumu daha da zor. Siyahlar hiç değilse yaşadıkları hakkında başkalarını ikna edebiliyor. Kürtler içinse bu çok daha zor, çünkü etnik zulümler inkara daha müsait. Şu söylendi hep: “Neyimiz farklı ki? Bizden hiçbir farkınız yok, hepimiz aynıyız.”
Kürt hareketine karşı savaşla toplumun önemli bir bölümü ve muhalefet, iktidar koalisyonunun arkasına dizilebiliyor. Böylece ekonomi ve yolsuzluk manipüle ediliyor; özgürlük talep olmaktan çıkıyor, hatta bastırılması dert edilmiyor. Bu durumun Türk toplumundaki ‘kutsal devlet’ retoriği, tarih anlatısı ve hafıza inşasıyla bağı nedir?
Bahsettiğiniz bu durum aslında evrensel bir fenomene işaret ediyor. Son yıllardaki yeni çalışmalarımda analiz etmeye çalıştığım bir ikili devlet ve egemenlik mantığı var, ki bu moderniteye has küresel bir ikilik. Bir yanda hakkın hukukun, adaletin, demokrasinin ve meritokrasinin az çok işlediği sözleşme milleti ve devleti vardır. Devlet, sözleşme milleti üzerinde neredeyse görünmez bir egemenlik kurar. Devlet ve egemenliği, bireyin içine yerleşmiştir. Öte yanda ise o sözleşme milletinin dışında kalmış halklar üzerinde şiddetle, baskıyla, olağanüstü hallerle egemenlik kuran bir sömürge mantığı işler. Bu iktidar tipinde egemenlik çıplaktır, şedittir, dolayısıyla kimsenin içine yerleşemez. Türkiye’ye baktığımızda, Türklük sözleşmesi inşa edilirken, 1925’ten itibaren Kürdistan’da sömürge mantığıyla yönetilmeye başlandı. Ama dediğim gibi bu neredeyse evrensel bir ikilik.
Sözleşme milletleri, sömürge milletlerine kıyasla her bakımdan daha iyi hayatlar yaşarlar ve kendilerini üstün görürler. Yani hem maddi hem de manevi avantajlar vardır. Ama bunun bedeli de çok. Sömürge devletinde yapılanları kimi zaman desteklemek, kimi zaman da görmezden gelmek, sözleşme milletini ve devletini de içten içe çürütür. Yolsuzluk ve en genel anlamıyla kurum ve karakter yozlaşması bütün bir topluma sirayet eder. En büyük sahtekarlıkların ve hırsızlıkların üstü kolayca örtülebilir. Etik açıdan en zayıf liderler, sözleşme toplumları tarafından el üstünde tutulabilir. Bunu hem geçmişte hem de bugün, dünyanın çok sayıda ülkesinde görebiliyoruz.
Şöyle tuhaf bir halet-i ruhiye egemen. Bir yandan baskıcı, inkarcı, bugün çok eleştirdiği İsrail’in Filistin’e yaptığını çekinmeden Kürtlere yapan bir devlet, iktidar ve toplum, bir yandan da kendini mazlum gören aynı yapı. Yani hem zalim hem mazlum aynı anda bir bünyede kendisini nasıl ikna ediyor ve üretiyor? Sizce bütün bunlar Türkiye toplumu üzerinde hangi kalıcı hasarları oluşturuyor?
Evet, Türk devletinin ve milletinin ortak bir psikolojik özelliği varsa, bu hep mazlum olduğuna inanmaktır diyebiliriz. Tabii mazlumluk ve mağdurluk söyleminin arkasında, güç istenci ve tahakküm arzusu da yatıyor. Yeterince uzun bir zaman, geçmişinizde yaptığınız her şeyi inkar ederseniz, asla zulüm yapmadığınızı düşünürseniz, başkalarının başına gelen her şeyi hak ettiklerine, kendi başınıza gelen hiçbir şeyi hak etmediğinize inanırsanız, hep haksızlığa uğradığınıza ve üzerinizde oyunlar oynandığına inanırsanız, bu tabii hem devletin, hem milletin, hem de bireylerin bir karakter özelliği haline gelir. Bunun politik, etik ve psikolojik hasarları sanırım ortada, daha önceki sorularda da kısmen değindim buna.
Bu durum tabii uluslararası sorunlarda da büyük bir engel Türkiye için. Örneğin Filistin meselesi. İktidar bloğu sürekli İsrail’i kınıyor, lanetliyor vs., ama kendisi ve seçmenleri dışında bunu dünyada ciddiye alan kimse yok. Fakat örneğin Güney Afrika’nın durumu bunun tam tersi. Güney Afrika devleti, kendine özgü tarihi nedeniyle, bu tip ırksal ve etnik zulümlerle, soykırımlarla vs. ile ilgili olarak devasa bir prestije ve güvenilirliğe sahip. O yüzden Uluslararası Adalet Divanı’nda açtığı dava İsrail’i bu kadar rahatsız etti, savunmaya itti. Aynı şekilde bu davayı Güney Afrika açtığı için dünyada bu kadar ses getirdi, etkide bulundu. Türkiye bu türden bir davayı açabilecek ne birikime ne de prestije sahip. İnkar konusunda çok birikimli bir devlet, o da sadece kendi milletini ikna edebilen bir birikim.
Bu noktada Almanya’ya da değinmek gerekiyor belki, mukayese sahamızı biraz genişletmek adına. İnkar söz konusu olduğunda, Almanya devleti Türkiye devletinin tam tersidir. Türkiye devleti ve milleti inkar üzerinden işliyorsa, Alman devleti ve milleti de Holokost’un kabulü ve özrü üzerinden işliyor. Örneğin, Almanya’daki ulusal günlerin, anma günlerinin vs. büyük çoğunluğu gurur ve mağduriyet günleri değil, utanç günleri. Bu açıdan Almanya gerçekten ilginç ve istisnai bir örnek. Ama son aylarda gördüğümüz gibi, bunun bir devlet ideolojisi ve söylemi haline gelmiş olması, Alman toplumunu bir bakıma düşünemez ve hissedemez hale getirmiş. Korkunç zulümleri bile haklı çıkarmaya, ya da görmezden gelmeye, hiç değilse bunlar üzerine düşünmemeye ve konuşmamaya çalışıyorlar. Ve kendi haklılıklarına dair inanılmaz bir güvenleri var. Yani soykırım yapmış bir devlet, bununla yüzleştiği için, şimdi herkese akıl ve etik öğretiyor, ama öte yandan da komik duruma düşüyor, çünkü tıpkı Türkiye gibi, kimse tarafından ciddiye alınmıyor artık. Demek istediğim, inkar kadar kabul de bir toplumu hasta edebilir, resmi devlet ideolojisinin bir uzantısı olduğu ölçüde. Bunun doğru yolu nasıl bulunur, şimdi insanlar bunun üzerine daha çok düşünmeye başlayacak. Ama şurası herhalde iyice aşikar hale geldi, Almanya’nın düştüğü bu son durumdan sonra: Geçmişle yüzleşme bir devlet ideolojisi ve söylemi asla olmamalı.
Türklük sözleşmesinin en zihin açıcı yanlarından biri, kendini hiç öyle görmeyen, gayet demokrat, solda gören, Kürtlere saygılı olduğunu düşünen kesimlerde bile farkında olunmadan bunun bir parçası olduğunu gösteren, imtiyazlarını ortaya koyan, ilk bakışta görünmeyen ‘gizli’ Türklük sözleşmesi. “Gizli” Türklük sözleşmesi, demokratik muhalefeti nasıl zehirliyor sizce?
İki şey söylemek istiyorum. Birincisi, hem adil hem de gerçekçi olmak adına, Türkiye’de Türklük sözleşmesine karşı gelmiş, sözleşmeyi idrak edebilmiş bireylerin ve grupların ezici çoğunluğu solcular arasından çıktı.
İkincisi, evet, bütün toplumu olduğu gibi tabii ki solu da zehirledi, zehirliyor. Bunu da daha önce bahsettiğim küresel çerçevede değerlendirirsek, sanırım daha iyi olacak. Sözleşme-sömürge ikiliği dünya solu açısından büyük zorluklar yaratıyor, yaklaşık yüz elli yıldır. Sözleşme içinde, yani egemen milletin içinde örgütlenmeye çalışan sol, o sözleşmenin ve milletin duyarlılıklarına, duygularına, fikirlerine, beklentilerine vs. kulak vermek zorunda. Bu onu sömürge durumuna karşı duyarsızlaştırıyor, körleştiriyor, düşüncesizleştiriyor. Böylece zamanla sağa kayıyor. Fakat eğer bir sol hareket bunu yapmazsa, yani sömürge durumuna eğilmeye ve bunun eleştirisini yapmaya başlarsa, bu defa da hain damgası yiyor ve sözleşme milletinden giderek uzaklaşıyor. Öte yandan sömürge halkı arasında da zaten o halkın kendi solcuları var, onlar örgütlenmiş durumda. Dolayısıyla bir tarafta hain damgası yerken, diğer tarafta da gerçek bir karşılığı olmuyor, sonunda da giderek yalnızlaşıyor, anlamsızlaşıyor. Bu ikilem dünya solunu, ulus-devletler dünyaya hakim olduğundan beri, veya benim tercih ettiğim şekilde söylersek, sözleşme/sömürge ikiliği dünyaya hakim olduğundan beri, büyük ve aşılması neredeyse imkansız sorunlarla karşı karşıya bıraktı. Türkiye solunu, modernitenin bu yapısal ikiliği bağlamında analiz etmek bana daha doğru geliyor.
